요즘 세상에 간첩이 어딨습니까?

진심ㅋㅋ 소식 듣고 소름 돋았어요ㄷㄷ

솔직히 요즘 세상에 간첩이 어딨냐는건 ×소리죠. 간첩이라는게 누가봐도 특별한 사람들이 아니에요.
어쨌든 저는 이 사건 자체도 관심거리지만, 그것보다도 아래 두 가지 의문에 대한 답이 더 궁금하네요.

1. 국정원은 이 사건의 결정적 증거를 언제 확보했고, 얼마나 묵혀두고 있었나?
2. 앞으로 민주당은 어떤 태도를 취할 것인가?

http://news.ichannela.com/society/3/03/20130828/57286819/1

3년 동안 준비했다고 한 거 보면 제대로 벼르고 있었나 보네요 민주당은... 아마 꼬리자르기로 나오지 않을까요

얼마나 긴 시간동안 내사를 했는지가 중요한게 아니라 어느 시점에 터뜨렸느냐가 흥미로운거죠.

사안의 경중을 따져보나, 이석기 의원 측의 대처를 보나 조작같지는 않은데, 이 사건을 조사했을 때 어떤 결과가 나오느냐에 따라 재미있는 상황이 펼쳐질 것 같군요. 민주당측 사람이 엮여들어가면 민주당 입장에선 레알 헬게이트 열리는거고, 행여나 새누리당측 사람도 엮여있었던걸로 밝혀지면 그 나름대로 또 재밌는 상황이 되는거고... 물론, 이 사건 자체가 무혐의로 결론나면 국정원과 청와대, 새누리당은 제대로 위기를 맞게 되겠죠.

어쨌든 이 사건 터지면서 국정원 댓글 논란은 하늘나라로...

시기가 참 미묘하죠?
선거전에 터뜨리면 선거를 노리고 터뜨렸다
선거후에 터뜨리면 선거도 끝났겠다 제대로 정권 장악해보려고 터뜨렸다
아무일도 없을때 터뜨리면 뭔가 덮을게 있으니
터뜨렸겠지

실제로 그런게 있어요.

국가가 언론을 다루는 방식에는 두 가지가 있는데,
한 가지는 '인사권'이고 다른 한 가지는 '사건'입니다.

첫 번째는 인사권을 이용해 언론이 정부에 유리한 혹은 정부에서 필요한 기사를 쓰도록 압박하는 것이고
두 번째는 필요한 시기에 사건을 터뜨려서 자신들에게 불리한 언론 흐름을 덮게 하는 것이죠.

단언할 수는 없지만, 국정원 문제 덮기 위한 것이었다면 타이밍 절묘했다고 봅니다. NLL로 못막은 거 이걸론 충분히 막을만 할듯.. 마침 잊혀져가던 타이밍이니 완벽하죠.

변장하고 도망간거 보면 무혐의 가능성은 없을 듯 싶네요 뉴스로 보면서 눈을 의심했..

검찰이 호구가 아니죠. 찾아낼 만큼 찾아냈으니 터뜨린 거라고 봅니다.
그리고 사실 뭐... 다들 알고있지 않았나요?;;

NL이 북한과 연계되어있을거라는 건 이미 예전부터 '추측'이 아닌 '확신'에 가까웠죠.

작년부터 나 간첩이오! 라고 하던 사람들이라 놀랍지도 않네요 통진당 ㅋㅋ.

제 상식으로는 그들의 생각과 행동을 도저히 이해할수 없었는데
간첩이라면 이해가 가네요

요즘 세상에 간첩이 없을리가요.

우리나라가 북한에 심어놓은 간첩이 없다?
만약 그렇다면, 그건 우리나라 정보력이 '호구'라는 뜻입니다.
우리나라에도 북한에서 보낸 사람들이 꽤 많이 있을 거에요. 중요한 건 그들을 색출하고, 그들의 활동을 억제하는 것이죠.

아따 간첩 몰아가기 클라쓰보소ㅋㅋㅋㅋㅋ ㄷㄷ해

간첩 몰아가기 + 난독 듀얼코어네요

kaiheaven// 뭔 소리를 하시는 겁니까? 지저분한 헛소리 하지 마시고 할 말을 똑바로 하시죠.

할꺼// 뭐라는 거에요? 난독 좀 적당히... 상식적으로 생각을 하고 삽시다. 간첩을 잡았으면, '저 간첩 개객기' 라고 욕하는 게 정답입니까? 아니면 '북한에서 파견되는 간첩들에 대해 어떻게 대응할 것인가' 를 고민하는 게 정답입니까? 뭐 당신같은 사람에게는 전자겠죠. 간첩 아닌 사람들도 좌빨이니 좀비니 하면서 묶어서 까야 되니까. 껄껄.

제가 언제 '수구꼴통' 낙인을 찍었죠?
정말 재미있는 분이시네요.

이쯤되면 저에 대한 관심이 지나쳐서 망상으로 과거 일을 만들고 모함하시는 수준인데요 ㅋ

하하 이런식으로 나오시네요^^

제가 드리고싶은 말씀입니다.
피해의식 가지는 건 좋은데 아무데서나 자기의 피해의식이 '진실'인 양 포장하시면 좀 그렇죠.

보통사람이면 "와..간첩이네..개객기네" 이러죠 ㅡㅡ;; 그런뒤에 국정원같은곳에서 어떻게 대응할것인가를 고민하겠죠 ㅡㅡ;; 되게 현실성없는논리 펼치시네 ㅡㅡ;; 게다가 종북주의적행태 그동안많이보여주던 이석기씬데ㅡㅡ;; 이러니까 쉴드치는뉘앙스로 보이지 ㅡㅡ;; 제가 간첩아닌사람들도 묶어서 좌빨이라고 깐다고요? 무슨근거로 이러시지 ㅡㅡ;;

자파님한테 좌파 낙인 찍으시려고 댓글 수십개 다셨잖아요 ㅋㅋㅋ
기억 못하는 줄 아시나? ㅋㅋㅋ

그래요. 님은 그냥 '개객기'나 거리면서 사세요. 껄껄.
다른 사람들도 막 개객기로 몰면서. 참 편안~하게 사시네요.

거 하나 물어나 봅시다. NL이 뭔지는 아나요? NL들이 어떤 일을 해 왔는지 알기는 하시고? ㅋㅋㅋ 제가 당신보다 쟤네 훨씬 잘 알고, 훨씬 혐오해요. 실드는 무슨 얼어죽을 ㅋ

제가 댓글들에서 무슨 말을 했는지나 좀 읽으세요.
대북 휴민트 부활, 국정원 개혁 얘기하는 사람한테 이석기 실드친다는 되도않은 덧칠하고있는 자신의 꼬락서니가 부끄럽지도 않나... 껄껄

에이 아지테이터님 예전 댓글 400개 넘는 촛불시위글에서 그러셨잖아요. 카이헤븐님 혼자서 너댓명 상대했던.. 결국 국보법 논쟁으로 물탄 그 글 저도 봤는데요. ㅋㅋ 근데 그 글은 폭파한 모양이네요 ㅋㅋㅋㅋㅋ 야 너무하는데 이쪽 분들

제가 수구꼴통 낙인을 찍었다구요? 착각을 해도 단단히 하시는 모양인데요 ㅎㅎ
가끔 '명백한 일베충'에게 일베로 돌아가라고 하긴 해도 수구꼴통 낙인은 찍지 않습니다. 전 일베충을 수구꼴통이라고도 생각 안하는 사람이에요.

지금 누가 너무한 걸까요. 자기 머릿속에 있는 공상을 막 끄집어내서 절 이상한 사람 만드시네요?;;

아무리 저분과 성향이 다르다고 하지만
우리나라에 들어온 북한 간첩을 색출해야 한다는 것이라고 애기하는걸
'북한도 우리나라의 정보원을 색출할 정당성이 있다'고 잘못 이해하신 것 같습니다만....
'북한에 보낸'이 아니라 '북한에서 대한민국으로 보낸' 간첩을 색출한다고 애기하신거에 반응이....

앜ㅋㅋㅋㅋㅋ 님아 님도 저처럼 잘못 읽으신듯 하네요. 저도 우리나라'에도' 북한'에서' 조사를 잘못 봐가지고 님처럼 생각했다가 다시읽으니까 아니네요 ㅋㅋ...

제목은 안철수드립인데 진지하게 받아들이시는 분들이 꽤 있네요

그리고 우리나라 대북 휴민트는 97~8년 총풍사건 흑금성사건 거치고 DJ정권 들어서면서 와해됐죠. 3천명이 순식간에 물갈이 됐으니까요. 이명박 정권 때도 대북파트 해체되면서 복구는 물건너갔으니 원... 호구맞는듯요

상당 부분 동의합니다. 아무래도 눈치볼 게 많은 나라라 그런지 호구짓도 자주 하고 있죠.
북한의 혼란을 획책하고 이런건 몰라도 적어도 북한 동향을 세밀하게 관찰해 줄 정보원들은 분명 필요하죠.
이러한 부분을 강화하는 역할이라면 확실히 이번 정부가 적임이라고 봅니다. 국정원 대개혁과 더불어 대북 정보파트도 내실있는 보강이 꼭 있어야 한다고 봐요.

ㅋㅋㅋㅋ 그러게요

있잖아요. LJH라고, 이X희 (X정X) 요.
절대 그럴리가 없다고 그러던데.
통진당 ㅋㅋㅋㅋㅋ

통진당의 그분들은 쉴드 쳐주던데요

전 아무리 눈씻고 찾아봐도 통진당 외에는 이석기 옹호하는 사람은 본적 없는데, 님은 어디서 보셨나요??

좌빨들이요 "닭그네 부정선거 물타기 하지 마시죠? 정말 기묘하군요 " 라는 사람들 수두룩빽빽한데요 정 못 찾겠으면 서울시광장앞에 촛불들고 놀고있는 사람들한테 대화해보세요

이석기옹호하는인간이 촛불집회에있다는건 왜 님마음대로 정하는거에요?
통진당이면 통진당이라고 명시하세요

포털 사이트나 트위터에 올라오시는 글들을 보시면 외외로 많다는 것을 발견하시게 될겄입니다.

이분이 '오르비 내에서 통진당이 아님에도 실드를 쳐주는 사람'이라고 한정한 것도 아닌데 득달같이 달려드네 그리고 트위터 검색만 해도 나오네요 벌써

그나저나 이거 확실하게 드러나면, 정의당 입장에서는 그때 젊은놈들 동원해서 자기들 때린거 감사해야 할 형편이네요.
ㄷㄷ

내란죄는 기소가 문제가 아니라 입증하는 게 훨씬 힘듦. 특히 공안사건은 그 자체가 매우 정치적이라 수사기간과 사법부 간의 시각차가 큼. 건국 이래 최대의 간첩단 사건이라고 때린 왕재산 사건이 어떻게 되고 있는지 찾아보세요. 틀림없이 대법원까지 갈텐데, 결국엔 3,4년 뒤에 확정 판결 날 때쯤엔 국가보안법 정도로 끝나고 국정원과 통진당이 나란히 정신승리하는 걸로 끝날 가능성이 가장 높아보임. 근데 내란죄는 진짜 너무 이례적이라 의외로 이석기가 초거물이고 국정원이 믿는 구석이 있을 가능성도 물론 배제할 수 없음.

사건의 실체와는 별개로, 국정원이 진짜 카운터펀치 하나는 제대로 때린 건 맞음. 안 그래도 국정원 사건 피로감도 높고 국정조사도 망해서 영수회담으로 출구 찾으려던 게 민주당인데, 이름만 들어도 무시무시한 '내란죄' 하나로 한방에 공안정국으로 뒤짚혔으니, 민주당은 아무것도 못 하는 골 때린 상황에 놓임ㅋㅋ 이 타이밍에 이런 게 터졌다는 데 정치적인 의도가 있다는 건 누구나 아는데, 민주당이 그거 얘기하는 순간 한패로 몰리니까 속절없이 정국 주도권이 넘겨갈 수밖에 없는 상황.

국정원이 정치싸움도 이기고 명분싸움도 이긴거죠

어느 정도 레벨의 문제냐지 (공작을 펼치느냐, 단순 정보 수집이냐 등) 간첩, 즉 스파이는 어느 국가든 필요하기 때문에 없어질 수 없습니다.

우리 쪽 간첩은 들키지 않게 적국(또는 필요하면 동맹국에도)에 심고, 반면 우리 쪽에 침투한 간첩을 색출하는 게

국정원 같은 기관이 해야 할 당연한 임무죠.

그런 필요한 임무를 하지 않고 댓글 달기나 하면서 국내 선거에 개입하려고 시도 한 게 한심한 모습이었고요,


국정원 개혁과 이번 이석기 사건이 어떻게 결론이 날 지는 모르겠지만

제발 쪽팔리게 인터넷 댓글 놀이나 하지 말고

국정원 본연의 임무를 '자유와 진리를 위한 무명의 헌신'이란 원훈 답게 제대로 처리했으면 좋겠습니다.

그리고 국정원과 검찰이 이석기와 통진당의 혐의를 얼마나 구체적으로 입증해서

법원에서 어떤 판결을 받을 지 지금 예측할 수는 없겠지만

정말 대법원에서 그들의 종북행위에 대해 유죄 확정 판결이 난다면

진보 세력에서 NL들이 판치는 꼴 좀 안 보게 될 지도 모르겠습니다.

근데 저사람이 어떻게 종북이 된걸까요?? 원래 북한사람인지? 이석기의 과거를 알고 싶군요

이석기를 비롯한 대부분의 주체사상파들은 80년대 때 당시 설법대생 김영환의 영향을 받은 사람들일 겁니다. 김영환이 '강철서신'이라는 책을 통해 주체사상을 전파시켰죠...

정작 김영환은 사상전향씩이나 하시고 북한인권운동하고 있음.
그가 오늘 사건과 관련한 인터뷰도 했던데, 그 사람 개인적으로는 간첩행위의 개연성은 있으나, 내란음모는 비상식적이라며 신중해야한단식으로 의견을 내더군요.

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0006453397

이석기가 해온 행보도 있고 국정원측도 뭔가 믿는 구석이 있겠지만 구체적으로 뭘 근거로 내란씩이나 적용한건지 궁금.
이미 박정근 사건이나 서울시청 공무원 간첩사건 같은 삽질에 익숙한터라.
지금까지로선 생산자.님이나 다른분들 예상대로 국면전환용 이벤트로 투척되고 용두사미식으로 소멸될 것 같음.

기사 보려고 클릭했는데 삭제됐다네요ㅠㅠ 혹시 무슨 내용이었나요? 요새 뉴스 안 본 지가 하도 오래돼서..........

작년부터 정치관련뉴스들이 너무 재밌어요. 컨트롤대란보다 재밌네요.

캬.. 동감

허수아비 공격의 오류 ㅎ

왠 쥐시키가 국회에 숨어 들어왓내;;;; 국정원에서 잡아서 제대로 취조했으면...

필살기 시전 그러나 그 필살기가 가짜면 역풍맞겠죠 ㅋㅋㅋ(현실적으로 역풍은 안 맞을듯 워낙 시간이 오래 걸리는 사건이라)

사견으로는 물타기용이라고 보는데 쟤네가 해온 일들이 있으니 실제로 그랬을 가능성도 상당히 높다고 봅니다

내란예비음모

형법 제87조(내란) 국토를 참절하거나 국헌을 문란할 목적으로 폭동한 자는 다음의 구별에 의하여 처단한다.
1. 수괴는 사형, 무기징역 또는 무기금고에 처한다.
2. 모의에 참여하거나 지휘하거나 기타 중요한 임무에 종사한 자는 사형, 무기 또는 5년 이상의 징역이나 금고에 처한다. 살상, 파괴 또는 약탈의 행위를 실행한 자도 같다.
3. 부화수행하거나 단순히 폭동에만 참여한 자는 5년 이하의 징역 또는 금고에 처한다.

* 국토참절이란 대한민국의 영토고권이 미치는 영역의 전부 또는 일부에 대해 영토고권을 배제하는 것으로서 대한민국의 통일성을 배제하거나 영토를 분리하는 것도 이에 포함된다.

* 국헌문란이란 형법 제91조에 의하면 1. 헌법 또는 법률에 정한 절차에 의하지 아니하고 헌법 또는 법률의 기능을 소멸시키는 것 또는 2. 헌법에 의하여 설치된 국가기관을 강압에 의하여 전복 또는 그 기능행사를 불가능하게 하는 것이다.

* 폭동이란 폭행, 협박 등 유형력의 행사가 한 지방의 평온을 해할 정도의 위력이 있음을 요한다.

* 따라서 내란예비음모죄가 성립하기 위해서는 대한민국의 영토고권을 일부 또는 전부 배제하여, 즉 대한민국 일부 지역 또는 전부에 대한민국의 영토고권이 미치지 않도록 하거나, 대통령, 국회, 법원 등 국가의 기본적 제도를 파괴하거나 법률의 집행을 하지 못하도록 하거나, 헌법기관을 폐지 또는 그 권한행사를 하지 못 하게 할 목적으로, 대한민국의 한 지방의 평온을 해할 정도의 위력을 가진 폭동을 일으키기 위하여 2인 이상이 통모, 합의거나(음모), 실제로 이를 준비(예비)해야 한다.

근데 쟤네들이 저럴 역량 자체가 안 될껄요 ㅋㅋㅋ

아울러 님께서 말씀하신 '쟤네'들이 목소리 큰 시위에는 앞으로 주의해서 참석해야겠군요?
@ 그리고 국보법도 적용되리라 예상되는군요. 아직 합헌인 법이니까요. 그죠?

그야 뭐 검찰에서 알아서 할 문제죠 쟤네들 혐의가 입증되서 유죄받으면 아마 싸그리 끝일 껍니다 통진당 자체가 끝나고 nl노선 자체가 끝날 거에요

아울러 님께서 말씀하신 '쟤네'들이 목소리 큰 시위에는 앞으로 주의해서 참석해야겠군요?

어느 집회든 주의해서 참석해야죠 자기 행동에 자기가 책임지는 거니깐요
제가 주의하라고 해서 맞는 소리하는 게 틀린 소리가 되는 게 아니고 틀린 소리하는 게 맞는 소리하는 시위가 되는 건 아니니깐요

콕 찝어 쟤네가 주최하는 집회는 참석하지 말아야하는가? 노동자들은 또 다르게 생각하겠죠 아무래도 노동운동쪽으로는 해온 게 많고 또 해줄지도 모르니깐요

저는 어떻게 생각하느냐?
일단 유무죄 따져본 뒤에 생각해도 안 늦다고 봐요

그럼 앞으로 저들이 주최하거나 목소리가 큰 시위에서 저들이 하는 말이 맞는지 틀리는지 다른 의도는 없는지 잘 판단하고 주의해서 참석해야겠지요?

모든 시위가 그런데요? 자기가 맞다고 생각하면 나가는 거고 아니다 싶으면 안나가는 거죠 ? 이상한 소리 하시네

정치판에 일부 쓰레기 정치인들 껴있다고 정치참여에 신중해야 한다는 논리는 뭐임 ㅎㅎ

시끄럽고요. 사전을 까세요 차라리. 그냥 님이 상식사전 내용을 몰랐던거 눈에 뻔히 보이는구만 ㅉㅉ
친과 종의 차이는 한자를 보면 바로 나옵니다. 같다고 우기지는 않겠죠 설마하니 종북하는 놈들이 친북이란 단어를 더럽혔다면 말하면 모를까 둘은 다른 단어입니다.

아 뭐야. 댓글 왜 여기 달려있어 ㅋㅋㅋ 이제 봤네요.

그니까, 말귀를 좀 알아먹어주세요. 그 사전에 '친북'이라는 단어는 없던데요? 그래서 그렇게 잘 배우신 분이 친북 어떻게 정의하시느냐고 물으니까 왜 대답을 못해....

전 못 배워먹어서 모르겠으니까 잘 배워먹으신 에그님이 좀 가르쳐 달라고요.

못 배워먹은 저에게 가르침 좀 주세요.

1. 친북의 정의는?
2. 종북과의 정확한 차이점은?
3. 님이 내린 친북의 정의에 따르면 7.4 남북 공동성명은 친북행위인가요 아닌가요?

가르침을 내려주세요. 제발.

한가지 더.
친과 종의 차이가 그냥 사전에서 나오는 거면

왜 을사오적은 종일파가 아닌 친일파일까요?

참 드럽게 말 많네요 ㄷㄷ 친일팡 정의는 또 사전에 나와있으니 사전을 찾아보라고요 ㅋㅋㅋ 아 자기는 귀찮으니 내가 링크달라고 땡깡부리려나? ㅋㅋㅋㅋ 아 진짜 이사람은 차라리 사전한테 맞짱을 뜨자고 하든지 왜 자꾸 사전에 있는 내용 갖고 시비여 ㅋㅋㅋ

할말 없으니 찾아보라 드립 ㅋㅋㅋㅋ

거참 말귀 못알아들으시네 계속.

님은 많이 배우셨는데 저는 못배웠다면서요 ㅋㅋㅋ 그러니까 좀 가르쳐 달라구요 ㅋㅋㅋ
그리고 사전에 친북 정의는 없다니까요? 거 뭐 대단한 거 하나 아신다고 이렇게 비싸게 구시나 그래 ㅋㅋ

할말 없으니까 남 말 많다고 까네 ㅋㅋ

ㅋㅋㅋㅋㅋ 거봐 이런식으로 나올줄 알았어! 사전 찾아보라는게 드립이래 ㅋㅋㅋ 그냥 몰랐으면 조용히 짜지면 되는거지 거기다 대고 친일파 드립은 ㅋㅋㅋ 에휴 이제 오기가 아니라 객기 수준이네요?
"친일파" 사전에 나오니까 그대로 찾아보시라고요. 사전 찾는 법 모르세요? 진짜 못배우신 분 인증하는건가?
친북 정의가 있든 없든 종북이 친북이랑 "구별"하기 위해 만든 사전 내용은 눈에 본드를 붙이고 읽으셨나. 걍 지가 몰랐단 걸 인정하기 죽어도 싫으니까 땡깡 부리는거지 ㅋㅋㅋㅋ

잉? 몰랐으면 왜 짜져야 하죠? 몰랐으면 배워야죠 ^^;
전 님 말대로 못 배운 놈이니까, 많이 배우신 egg님께 가르침을 청하는 거 아닙니까 ㅎㅎㅎ
사전 아무리 찾아봐도 '친북'이라는 단어 안 나와서, 많이 배우신 egg님께서 친북 정의 좀 가르쳐주셨으면 하는게 뭐가 문제인 거죠?

몇 번이나 난 모르니까 알려주세요 하고 있는데 뭘 인정하기 싫다는 거죠?
지금도 몰라요. 좀 가르쳐주세요.
친북이 뭐죠? 종북을 친북이랑 구별하기 위해 만든거라는 건 그 사전에서 읽었는데, 어떻게 구별하는지는 사전에 없잖아요. 알려달래니깐요?ㅋㅋ

아 못배워서 죄송하긴 한데, 못 배웠다고 영원히 모르라는 건 너무하잖아요 많이 배우신 egg님.

친북은 김대중이고 종북은 이석기겠죠? 친북은 북한과 화친하자고 하는거고 종북은 북한을 추종하자는 거고. 이쯤되면 이해 좀 합시다.
못배우신거 티 내지 말고. 담부턴 사전하고 싸우기 바랍니다.
결론은 친북과 종북은 다른건데 같다고 우기다가 털린 거죠. 털린 걸 안 털렸다고 또 우기겠지 뭐. ㅋㅋㅋㅋ 또 추천수 그거슨 아무것도 아니라고 자위나 하겠지요 ㄲㄲ ㅇㅇ 까짓 추천수 별 신경쓸 필요는 없겠지만 님이 땡깡 피운다는 건 딴 분들도 아시는듯 ㅋㅋㅋㅋ

네.
앞으로 많은 분들이 님께서 나가자고 하시는 시위글을 볼때 요기서 님이 얘기하신대로 주의해야한다고 생각하시면 되요.
제가 하고 싶은 얘기가 그거에요. ^^

제가 시위 나가자 라고 쓴 글이 있어요? 링크 좀요 그냥 시위함 ㅇㅇ 이정도 밖에 안 썼는데요? 글 찾아보니까

아이고 그러셨군요.
정정합니다.
앞으로 님께서 퍼오시는 "그냥 시위함ㅇㅇ" 정도 글을 많은 분들께서 보실 때 님이 얘기하신대로 참석할 때 주의해야한다고 생각하시면 됩니다.^^

뭐 이사람은 했던 말 반복하는 기계인가 ㅋㅋㅋ

말을 돌리시니까요.^^
친북 종북을 구분못하시던 아지테이터님 반가워요.

친북 종북을 흐릿~하게 쓰는 사람이 문제죠.
여전히 재미있는 분이시네요.ㅎㅎ

말 돌린 적 없는데요?

친북 종북을 구분을 못하니 괜히 발끈하는거죠 ㅋㅋㅋ
그런 기초적인 것도 공부 안하고 대화를 하려고 하시니 얼마나 스스로 힘드시겠어요.

그리고 자파님은 계속 수고해주세요.
많은 오르비언들이 님 덕분에 많이 배우는 것 같습니다.

기본적인 걸 공부 안했단다 ㅋㅋㅋㅋ
빵빵 터뜨려주시네요.

우리나라에서 '친북'이라는 단어가 어떤 뜻으로 쓰이는지 언론 기사들이나 좀 더 찾아보고 오시길.
님 머릿속에서 마음대로 만든 정의가 아직도 진리인 줄 아시나봐요.

http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1528726&cid=485&categoryId=485
네이버 상식 사전이에요.
제가 단어를 정의하여 편찬할만한 급은 안되서요..^^

http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%B9%9C%EB%B6%81_%EB%B0%98%EA%B5%AD%EA%B0%80_%ED%96%89%EC%9C%84%EC%9E%90_%EC%9D%B8%EB%AA%85%EC%82%AC%EC%A0%84

아 예.

이건 위키피디아입니다.
'친북=반국가행위'라는 게 '국가정상화추진위원회'라는 분들의 의견이시네요.

전 장관, 교수를 비롯한 그 많은 사람들이 다 공부가 부족해서 그런 거죠? ^^;

http://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%A2%85%EB%B6%81%EC%A3%BC%EC%9D%98

님이 좋아하시는 위키백과에 또 종북이 친북과 구별된다고 되어있군요.
ㅋㅋㅋ 보통은 아무나 수정 가능한 위키피디아는 레퍼런스로 안쓰지만 그걸 또 가져오시네요..

그리고 님께서 고렇게 = 표시 함부로 붙이는 거 아니에요
= 종북일지는 모르지만 친북이 종북은 아니에요.

그리고 만약 저 분들이 정말 친북=종북이라고 정의하고 있다면 네 저님들이 용어 잘못 사용하고 있는겁니다.
저님들도 가루가 되도록 까여야죠.
그리고 친북적 요소 중에서 종북으로 의심받을 수 있는 행위를 하는 단체들도 까여야되고요.^^

일단 위키를 퍼왔지만, 저 사람들 홈페이지에도 들어가서 확인했습니다. ^^;;
위키백과 별로 좋아하지 않아요. 님이 좋아하시는 위키백과라니 이 무슨 ㅋㅋ
위키에 있는 내용은 그 자체로 근거자료로 쓰기는 부족하지만, 보충될 자료가 있으면 근거가 될 수 있는 거죠.ㅎㅎ

재미있는 사실 하나 알려드릴까요.
님이 가져오신 시사용어사전에도, 심지어 위키에도 '친북'이라는 단어가 무슨 뜻인지를 말하는 정보는 정확히 없죠? 이게 무얼 뜻하는 것일까요? ㅎㅎ

애초에 정의가 명확하지 않은 말을 님 혼자 마음대로 정의하고 계시니 문제인 겁니다. 뭐 아무리 설명해도 이해 못하시겠지만 말입니다.

누가 보면 '친북', '종북'이라는 단어가 학계에서 연구가 되고 정립된 단어인 줄 알겠네요. 그 잘난 '공부' 어디서 해 오셨나요? ㄷㄷ

카이헤븐님 링크글 딱 봐도 사전에 친북과 구별하기 위해 종북이란 단어를 만들었다고 하는구만 친북에 대한 정의가 확실치 않아 구별을 못한다는건 무슨 소리죠?
그럼 저 박문각 사전을 까시든지요.

에그님. '친북'이라는 단어의 정의가 지나치게 광범위하다는 점을 지적하는 겁니다.

하나 물어볼까요? 7.4 남북공동성명은 친북행위인가요 아닌가요? ㅎㅎ
아 그리고, 전 친북인가요? ㅋ;

마지막으로, 제가 어떻게 수구꼴통 낙인 찍었는지는 말씀 안해주실 건가요?

님이 친북이든 종북이든 관심 없고 님은 그냥 친북 종북을 구분 못하시고 발끈하시던 분인건 기억나는군요.
그 글이 폭파되었으니 뭐 자신 있으시겠네요. 내가 언제 배째라 식으로 나오시면 될테니까 ㅋㅋㅋ
뭐 당사자인 카이헤븐님이 어떻게 느끼셨는지가 제일 중요하겠지만 여튼 제 눈에는 님을 비롯한 몇몇 분들이 카이헤븐님힌테 색칠하려고 안달이었지요. 애초에 400개 댓글 달릴 글도 아니었으니까 ㅋㅋ 그글 보신 분들은 기억하실거에요. 그 글은 기억나시죠 아지테이터님? 설마 아니라고 하시진 않을거 같고...

위에서도 몇 번이나 말했지만 흐리멍텅한 기준으로 친북 종북 거리면서 시위의 대의는 흐리는 물타기나 하고 있으니 댓글이 많이 달릴 수 밖에요.ㅎㅎ 시위 대의 흐리는 건 NL이나 님 같은 사람이나 똑같거든요.

그리고, 색칠이요?
딴 분들이 그랬는지는 모르겠는데, 전 정말 한 적 없다니까요? ㅎㅎ
전 수구꼴통이라는 말도 잘 안쓰는 사람인데 뭔 수구꼴통 색칠을 해요 ㅋㅋ
보면 볼수록 재미있는 사람이네요.

그래서 7.4 공동 성명은 친북행위에요 아니에요? 대답을 일부만 하시네? 댓글 다시는 거 보니 egg님은 어디서 배워오셨는지 몰라도 완벽하게 구분하시는 거 같은데요 ㅋㅋ

그 글 기억으로는 국보법 몇조에 대한 거였는데 카이헤븐님은 적당하다 였고 저와 다른 분은 과도하다 형법으로도 충분하다였고 600개 정도 댓글 달다가 아마 여기까지 하죠 하고 끝난 걸로 기억하는데요?

제 기억으로는 카이헤븐님이 맨 처음 통진당 한대련 등을 친북 의심단체라고 표현했다고 기억하는데.. 그럼 저런 단체가 친북 의심단체가 어니에요? 그걸 갖고 종북 빨갱이 어쩌구 하면서 발끈하신게 님들이었구요.
지금 글폭했다고 자신감이 대단하시군요. 그 글은 기억나시긴 하나봐요? ㅋㅋㅋ 그 글을 국보법 논쟁으로 물탔던게 바로 님들이었구요. ㅋㅋㅋㅋㅋ 정확힌 아지테이터님이 국보법 야기 맨 처음 꺼냈고 카이헤븐님은 국보법 얘기는 딴데서 하지고 했었죠. 근데 결국 국보법으로 물타짐 ㅋㅋㅋ 보면서 참 재밌었는데 ㅋㅋㅋㅋ
인상적인 글이었는데 폭파되서 아쉽군요.
뭐 저 뿐만 아니라 친북 종북의 구분에 대한 부분은 다른 분들도 동의하시는 모양인데요?

7.4 남북 공동 성명이 친북행위에요 아니에요? 거참 이거 대답은 무지하게 안해주시네.

ㅋㅋㅋ 처음에 저도 심증은 있으나 물증은 없으니 어쩔 수 있냐 그랬죠 그래서 카이헤븐님은 어나니머스급으로 국정원을 키워서 다 뿌리뽑아야된다 그러셔서 우리나라 환경에서 그렇게 못한다 그랬구요
저도 심증은 있으나 물증이 없다 공안검사나 국정원이 조사하고 있으니 걱정안해도 된다 그랬더니 국정원과 검찰에게 법개정을 해서 힘을 더 줘야한다 뭐 어쩌다가 국보법 나왔죠 그래서 저랑 한 분은 국보법은 일단 위헌의 소지가 있고 이현령비현령이 될 가능성이 높고 피해자를 양산해왔으니 형법 간첩죄로 충분히 대처되도록 하는 게 맞다 그랬고 카이헤븐님은 국보법은 반드시 있어야 하고 더 수사권한을 줘야 한다 그걸로 투닥거리다가 끝에는 여기까지 하죠 하고 끝난 글이였어요

그래서 국보법으로 물탄게 님들이었죠. 정확히 기억합니다. ㅋㅋㅋ 그리고 국보법 7조는 합헌이었구요 ㅎㅎ

7.4 남북 공동 성명이 친북행위에요 아니에요? 거참 이거 대답은 무지하게 안해주시네.

안보이세요 이거?

진짜 재밌는 분이시네 ㅋㅋㅋ 몇번을 물어봐 ㅋㅋㅋㅋㅋ

그 선언 내용을 구체적으로 안 뜯어봐서 잘 모르겠는데요? 친북적일 수는 있을지언정 종북적이진 않아야겠죠? 설마? ㅋㅋㅋ 그건 역사가 평가할 것 같군요^^
그리고 결론은 님은 친북 종북을 구분 못해요. 독 바짝 오른 것좀 봐 ㅎㅎㅎ 그 대답 들으셔서 뭐하시려구요? ㅋㅋㅋㅋ

그 누구도 정확히 정의할 수 없는 걸 스스로 잘 안다고 깝죽대면서 다른 사람한테 시비나 거는 꼴이 웃겨서 물어보는거에요 ^^ 대답 못하시잖아요 님도 ㅋㅋ 뭘 역사가 평가해요? 님 정도로 공부 많이해서 친북 종북 잘 구분하시는 수준이면 다 아셔야지 ㅋㅋㅋ

아니 그걸 떠나서 7.4 남북 공동 성명이 뭔지는 아시나 ㅋㅋㅋㅋ

아니오 다른 분들은 다 아시는 듯 한데요? ㅋㅋㅋ 괜히 상식사전에 정의되어 있는거 그 누구도 정의내릴 수없다고 물타고 싶으시겠죠 ㅋㅋㅋㅋ 그건 님 생각이고요. 그냥 종북이랑 친북은 구별되는 단어라고요. 제가 아는척 하는게 아니죠. 사전에 나와있는걸 님이 인정하기 싫으신거죠. 오기는 있어가지고 ㅋㅋㅋㅋ

아 거참 말귀 못알아듣네.

종북이랑 친북은 다른 단어 맞죠.
근데 정확히 어떤 식으로 구분되는지 아냐고요.
그게 제대로 구분되어 쓰이냐고요.
친북의 범위가 얼마나 되는지 그렇게 잘 아는 당신이 왜 7.4 공동 성명이 친북행위인지 아닌지도 대답 못하냐고요 ㅎㅎ
물탄다는 게 이런 상황에 쓰이는 말인가요? 처음 알았네. 언어 창조주 수준이시네요.

네 그렇게 아주 잘 아시는 고매하신 친북의 정의가 뭡니까? ㅋㅋㅋ
친북의 범주를 '정확히' 저에게 설명해주세요. 이틈에 한번 배워봅시다 ㅎㅎ

오기는 무슨 얼어죽을.ㅋㅋ

님 뭐하세요??
누굴가르치려드는건가요 선동하는건가요
다 알고 해야하는걸 가르치려드세요..;;
그리고 국보법 적용안되서 내란음모죄인거 아닌가요? 이건 질문임다

막줄만 안썼으면 "보수까기인형" 님이 중도적으로 보였을텐데.. 에휴

그러게요 가서 공부한다고 정치글에 댓글 안 단다고 그래놓고는 계속 댓글 다는 사람보다는 나은 거 같은데요?

각자 인생은 각자 걱정합시다

인생얘긴 님이꺼내셨죠 ㅋㅋ 중도적으로보였을텐데 라고썻는데 공부한다그래놓고 공부안하고 왜오냐는식으로 말하는 님이할말은 아니죠. 각자인생은 각자가 걱정하는거죠. ^^

ㅋㅋㅋ 자기가 자기말 뒤집는게 웃겨서 썼는데 그게 인생걱정씩으로나 보였나요? 네 수고하세요

제가 정치글와서 댓글쓰든말든 말을뒤집든말든 각자인생은 각자가 걱정하자는 뜻입니다. 말을 제대로 이해하지 못하셨네요. 참 안타깝네요.

네 ㅋㅋㅋ 건승하세요

배려해주셔서 감사해요 ㅋㅋ 님 남은인생의 건승까지 제가 다 끌어다가 건승할게요 ^^~

인생참견해놓고 각자인생은 각자 걱정합시다라고 하는 님도 말뒤집기 참 잘하시죠. 에휴. 건승하세요

네 수고하세요

여러가지 구체적인 계획세우고 집에 돈뭉치까지 가져다놓은 것보면 충분히 그럴 역량 있는 것처럼 보이는데요. 그리고 전시 상황의 혼란이라면 인원의 많고 적음과는 상관없이 조직적인 행동 하나만으로도 충분히 위협적이라고 봅니다

전시상황 혼란이면 더 처리하기
편하죠 즉결처분 하면 되잖아요 우리나라 군대 그렇게 당나라 군대 아니에요

??무슨 소리 하시는건지 전화국이랑 유류저장소 날릴때까지 기다렸다가 즉결처분하라는건가요??

아뇨 징조가 보이면 당연히 대처를 바로 하죠 전시상황이면 그리고 전시상황이면 그런 곳은 군대가 다 장악하죠

제가 위에서 말한 전시 상황의 혼란은 개전 직전~직후의, 군대가 주요 시설을 완전히 장악하지 못했을 때의 얘기구요 그럴 땐 특히 민간인이랑 구분히 불가능하기 때문에 더 효과적으로 움직일 수 있겠죠. 그리고 이렇게 계획적으로 움직이는 조직은 차량폭탄테러처럼 다짜고자 들이대는 것도 아니고 미리미리 준비를 다 해놓을 확률이 크기 때문에 사전에 색출해서 일망타진하는 게 필수죠.

물론 사전에 일망타진이 가장 좋죠

그리고 개전 직전이면 이미 준비 다 끝나있는 상태에요
이때까지 준비 해온게 몇년이고 들어간 국방비가 얼마인데요
또 미군은 놀까요?

진짜 불의의 습격이 아닌 이상 그런 일 없구요
또 북한이 전쟁준비하면 최소 한달 전에는 알 수 있는게 미군입니다

아 또 오셨네요 오르비 공식 정치인
과거 닉 "정치적인닝겐"님

진짜다 진짜가 나타났다

잡으면 5억??

http://news.naver.com/main/ranking/read.nhn?mid=etc&sid1=111&date=20130829&rankingSectionId=100&rankingType=popular_day&rankingSeq=1&oid=001&aid=0006453683

ㄴㄴ 여의도에 떴네요

ㄷㄷ 잠적까지했으면 확실한상황아닌감;;;

이미 평소의 행동이나 언행을 봤을 때 냄새는 폴폴 났었죠...

결국 법원에서 국정원과 검찰이 얼마나 혐의를 입증하냐의 문제로 귀결될 것 같습니다.


일부에서는 인혁당 드립 치는데

인혁당 사건이야 절대 다시 일어나서는 안되는 비극적인 사건임에 틀림 없으나

인혁당 재판 시절처럼 법원이 대통령의 꼭두각시인 시대도 아니고

변호도 충분히 받을 수 있는 상황이기 때문에

법원 판결을 믿고 지켜보는 게 맞다고 생각합니다.

사실 DJ 때 민혁당 사건으로 구속 수감된 사람인데 사면받고 다시 국회의원 해서 간첩질하는 거 보면 참...

국정원이 제 역할을 한 거라면 좌파의 암덩어리 NL가 제거되는 셈이고

국정원이 뻘짓 한 거라면 댓글 알바질이나 하는 국정원 개혁 명분이 더 생기는 법이고

둘 다 별로 좋아하지 않은 집단인지라 어느 쪽이 이기든 지든 상관 없으니 천천히 결과를 지켜봐야겠죠.


가장 최악은 어정쩡한 결과 나와서

(내란죄로 쎄게 걸고 넘어졌는데

법원에서는 그냥 사소한 국보법 위반 정도만 인정되어서 낮은 형량이나 집행유예 받긔)

둘 다 정신 승리 하는 상황...?

둘 중에 손목 하나 날라가는게 재밌죠 ㅋㅋㅋ 통진당 쪽 날라가면 아마 진보계열에서도 좋아라 할 껄요 ㅎㅎㅎ 국정원 쪽 날라가면 자기무덤 판 거고

통진당이라 뭐... 놀랍긴 하지만 놀랍지도 않네요. 뭔가 역설이긴 한데 ㅋㅋㅋㅋ;

역시 오르비 정치글 ㅋㅋ

역시 오실 분들은 오시는군요 ㅋㅋㅋㅋ

통진당 큰일났네요.

사실이면 끝이죠 그냥 nl노선 자체가 끝장나는 거죠 ㅎㅎㅎ 새누리당은 nll덮고 국정원도 존폐론 나오는 상황에서 할 일은 하네 소리 듣고 진보계열은 종북논란 끝나고 나름 서로서로 좋은 괜찮은 결말이 될지도 모르죠 대통령국가기록물 관리와 국정원 게이트는 묻히겠지만요 ㅎㅎ

이 부분에 상당히 공감합니다.

오히려 이번 기회에 NL이 제대로 해결된다면 진보계열이나 민주당측까지도 오히려 좋은 일이라고 봐요.

이 문제가 제대로 해결되면 남아있을 진보인사가 몇명이나될지 참 궁금하군요

.

화나셨쎄요?

http://weekly.hankooki.com/lpage/sisa/201303/wk20130323070055121200.htm

이게 다 김대중 노무현 탓이다!!

ㅋㅋㅋ 이게 다 12중대장 탓이다가 떠오르는데요?

뭐래요 ㅉ
이건 뭐 .....
안녕히가세요 ㅂㅂ 독 살포시간 ㅂㅂ

애국봊수 클라스 ㄷㄷ해

오르비 일베ㅊ 숫자 인증 계속 올라갑니다~

여러분! 김대중 노무현 비판하면 일베충입니다! ㅋㅋㅋㅋ

비난과 비판은 다르죠 저게 비판입니까?

아 그럼 김대중노무현을 비난했기때문에 일베충이라는건가요?

비난 해도 상관없어요. 이치에 맞고 사회적 통념에 어긋나지 않을 수준의 비난이면 얼마든지.

그 선을 못 지키는 사람이면 뻔하죠. 일베충이거나, 아니면 딱 일베충 수준의 사고방식이거나.

노무현 김대중 때 대북 휴민트 와해됐다고 쓴 게 사회적 통념에 어긋나진 않는 거 같은데요. 이명박 개xx같은 글이 인터넷에 수없이 돌아다니는 거 보면 노무현 김대중 개xx라고 쓴 것도 '인터넷 통념'엔 어긋나지 않는 것 같습니다

그렇다면 quantsuff님.
지역감정 조장, 여성비하, 패륜적 발언 등이 일베에는 수없이 돌아다니니까 그런 발언들이 '일베 통념'에는 어긋나지 않으므로 상관없게 되는 건가요?

'인터넷 통념'이라. 우리나라의 인터넷 문화가 그냥 썩어빠진 거지 '인터넷 통념에 어긋나지 않는다'라는 식으로 생각하시는건 좀 아닌 거 같아요.

지역감정 조장, 여성비하 등의 패륜적 발언은 '일베 통념' 에 어긋나지 않으니 '일베 안에만 있다면' 상관없겠죠. 다만 그 밖으로 튀어나온다면 우리가 있는 인터넷 사회의 통념에 어긋나니 당연히 배척받고 거부받는 거죠. 그리고 인터넷 통념은 밑의 자파님 댓글에서 인용했습니다. 그리고 님은 그렇게 안보시더라도, 전 대통령들에게 욕설을 담는 영상, 글들이 많은 사람들의 호응을 받는 걸 보면, 일반적인 인터넷 통념 상 이정도 욕설은 용인되는 듯 싶네요.

아니죠. 일베 안에만 있더라도 당연히 문제가 되는 것이 맞습니다. 북한에서는 체제에 저항하는 사람을 죽이는 것이 당연한 통념이라 하더라도, 북한 내에서의 정치적 학살은 국제사회의 지탄을 받죠. 사람들이 '인터넷 세상'의 행동을 지나치게 가볍게 여기고 욕설 및 비하발언 등을 마음대로 내뱉는 경향이 있는데, 개인적으로는 진짜 외국에서 인종차별 트윗 한번 하면 다음날 경찰이 대기하는 그런 시스템이 당장 필요하다고 여겨져요. 그래야 이 더러운 곳이 정화가 좀 되죠.

인터넷이라고 부모욕하는 걸 당연하게 여기는 문화를 만든 건 우리 모두의 책임임과 동시에 그런 행위가 이렇게 만연하도록 방치한 소위 말하는 높은 인간들의 책임이겠지요.

아니요 저는 인터넷이 더러워야 한다고 생각합니다. 기게스의 반지 일화만 생각해봐도 애초에 익명의 탈을 뒤집어쓰고 노는 곳이 깨끗할 리가 만무하죠. 다만 법에 저촉되는 테두리 안에서, 마음껏 배설해도 된다고 봅니다.북한은 인류의 보편적 가치를 국가가 직접 짓밟으니 국제 사회의 규탄을 받는 거구요, 인터넷 찌질이들 몇명이 내뱉은 조잡한 비하발언이랑 비교할 수는 없다고 보네요.
사실 이런건 어느 나라 사이트나 다 그래요. 당장 4chan만 가도 입에 담을 수 없는 욕이 수두룩한데;; 인터넷은 더럽지만, 솔직해야 합니다. 이걸 규제했다간 역으로 이용당해 표현의 자유를 침해당할 수도 있으니 말이죠.

가끔 그런 소리 하는 인간들이 있습니다. '인터넷은 인터넷이고 현실은 현실이다. 현실에서만 정상인이면 된다.'

천만에요. 인터넷에서 병X 컨셉 잡는게 일상이 되면, 현실에서도 자연스럽게 묻어나게 되어 있습니다. 게다가, 우리나라 문화와 법이 둘 다 이상해서 인터넷상으로 범법행위한 걸 고소고발하는 것도 웃긴 행동으로 여겨지고, 법도 제대로 적용되지 못하죠.

지역감정 조장, 여성비하, 패륜적 발언, 범죄 조장 등의 행위는 분명 법에 저촉될 여지가 있음에도 불구하고 단속이나 처벌이 얼마나 이뤄지고 있죠? 사실상 '전혀'죠.

4chan이 어딘지는 모르겠는데, 거기도 지역감정 조장 및 지역비하, 인종차별발언 등이 수두룩한가요?

가끔 인터넷에서 병x신 하면 현실에서도 병x일거란 말도 안되는 소리를 하는 인간들이 있죠. 현실은 정반대입니다. 인터넷에서의 병x스러움을 현실에서도 주체 못하는 사람들이 많다면 일베 이전에 디씨에서 수없이 많은 살인사건이 일어났어야 정상입니다. 결과는? 10년간 한 건이죠. 들락거린 사람들 수를 생각하면 한없이 낮은 확률입니다. 인터넷의 찌질이들은 인터넷에서밖에 그런 짓을 못합니다. 오히려 현실과 인터넷을 더 잘 구분하니까 그런 짓을 하는 거죠. 게임중독 때문에 사람을 죽인 사건이 있으니 게임을 규제해야 한다는 말처럼 보이네요 저는.
우리나라 문화와 법이 이상해서 그런 걸 고소 못한다 하셨는데, 그것도 옛말입니다 이제. 수많은 악플러들이 산화하는 거 안보셨어요? 하다못해 일베 내에서 고소만 쳐도 위법행위하다 걸린 일베충들이 수두룩합니다. 님은 그렇게 생각하실 지 모르겠지만 인터넷 상의 범법행위 고소하는 거 웃긴 행위 아니에요. 그리고 법이 제대로 적용되지 않는다? 무슨 근거로 그렇게 말씀하시는 지 모르겠네요. 일부러 더 약한 강도의 처벌을 한다는 건가요? 제대로 확인된 근거를 대주시면 좋겠네요 님이 그냥 그럴 것 같다 생각하시는 거 말구요.

지역감정, 여성비하, 패륜발언이 법에 저촉될 여지가 있음에도 처벌 안 받는건? 법에 저촉될 여지가 없으니까 안받는거죠. 외국엔 차별금지법이 있어 법에 저촉되지만, 아직 우리나라 현행법 상 그런 법이 만들어지지 않으니 처벌이 안되는 겁니다. 물론 만들어질 뻔 했었지만...그리고 패륜발언 같은 건 당사자가 신고하면 신고됩니다. 범죄 조장 등은 엄연한 불법 행위이니 신고하시면 경찰 출동하고요. 다만 일회성 장난글이 아니라 구체적인 계획이어야겠죠.

네 4chan 미국 디씨같은덴데요, 여성차별, 인종차별, 등등에 사람 죽일 수 있는 글까지 우리나라보다 더 빡센뎁니다.

1. 인터넷 상에서의 행동을 처벌하는 법들이 멍청하게 만들어져 있거든요.

우리나라 법률은 인터넷 상에서의 자아, 즉 'ID', 혹은 '닉네임' 이라는 것을 '허상'정도로 봅니다. 제가 님의 아이디를 아무리 욕해도 님은 저를 모욕죄로 고소할 수 없어요. 왜냐 하면 제가 현실의 님을 욕한 것이 아닌 님의 아이디를 욕한 것이고, 아이디를 욕해봤자 모욕이 아니라고 여기기 때문이죠.
법이 제대로 적용되지 않는다고 말한 것은, 아까도 말했지만 '문화'에요. 판결을 일부러 약하게 한다 이런 게 아니고. 악플러 얘기를 하셨는데, 악플러 고소했던 연예인들 대부분이 중간에 고소 취하하죠. 끝까지 안 가고. 연예인뿐만 아니라 일반인들도 마찬가지구요. 그래서 이런 표현을 쓴 겁니다. 뭘 욕좀 한 걸로 고소까지 하느냐... 이런 느낌이랄까요. 실제로 우리나라는 고소고발 하는 자체를 꺼려하는 문화가 있잖아요. 그게 '말' 때문이라면 더하고, '인터넷 상의 말' 때문이라면 그건 또 더하죠. 설마 판사들이 법을 이상하게 왜곡 적용하기야 하겠나요.

2. "지역감정 조장, 여성비하, 패륜적 발언, 범죄 조장 등의 행위는 분명 법에 저촉될 여지가 있음에도 불구하고 단속이나 처벌이 얼마나 이뤄지고 있죠? 사실상 '전혀'죠." 라는 표현은, 이것이 오프라인에서 벌어졌다면 당장 고소고발이 이뤄졌을 수준임에도 온라인에서 벌어졌다는 이유만으로 그냥 아무렇지 않게 넘어가는 경우가 부지기수라는 겁니다.

3. 온라인에서 병x은 오프라인에도 묻어난다라는 말에서 어떻게 '그럼 왜 실제로 살인 안 일어나냐'라고 말씀하시는 건 상당히 당황스러운 일입니다. 그들이 현실에서 정상인데 온라인이니 병x 코스프레를 한다고 생각하시는데, 제가 봤을때는 반대입니다. 원래 병x인데 현실에서 정상인 코스프레를 하고 있는 것일 뿐이죠. 그러다 실수로 현실에서 일밍아웃하고 왕따되기도 하고.. 그런거죠 뭐.
3번의 경우는 의견을 모을 거리가 더 이상 없어보이네요.

1. 법이 제대로 적용되지 않는게 '문화'라는 건 결국 님이 그럴 것 같다고 생각하시는 겁니다. 연예인들은 '에이 뭘 욕좀 한 것 갖고 고소해'이래서 취하하는게 아니라, 길게 재판끌어봤자 결국 자기네 이미지에 손해니까 합의보는거에요. 일반인들도 마찬가지로 변호사 수임해서 재판하는게 더 귀찮으니까 합의보는거구요. 만약에 가해자가 합의 의사가 전혀 없으면 그대로 재판가서 벌금형 받는겁니다. 우리나라가 고소/고발 꺼려하는 건 미국(다른 나라는 모르겠네요)이랑 비교했을 때 맞는 말이지만, 인터넷 상에서만 보면 오히려 명예훼손/모욕죄 고소 엄청난데요? 실제로 형집행이 안되는 건 문화때문이 아니라, 개개인의 이해관계때문에 그런겁니다.

그리고 판례를 보니 ID만 갖고 청구인인지 판단할 수 없는 경우에는 사이버 모욕죄가 성립이 안되네요. 이게 왜 멍청한 겁니까? 인터넷과 현실은 별개에요. 그 ID가 현실의 누구임이 알려져 공공연히 모욕했을 시 현실 생활이 침해되지 않는 이상, '외부적 명예'를 보호법익으로 하는 명예훼손/모욕죄가 성립이 안되는 게 당연한겁니다.

2. 현실에서 여성비하/지역비하를 했을 시 명예훼손/모욕죄는 적용되지 않습니다. 특정인을 집어서 '넌 어느 지방 사람이니 ~~해', '넌 여자니 ~~해,' 이랬을 경우엔 성립하겠지만, 일반적으로 일베충들이 외치는 '~~지방놈들은 다 그래, 여자들은 다 그래'와 같은 경우엔 집단과 개별 구성원의 관계가 부정되고, 개별 구성원까지 도달하는 동안 비난의 정도가 희석되어 사회적 평가에 영향을 미치지 못합니다. 한마디로 집단 명예훼손은 없다는 말입니다. 지역비하/여성비하가 특정인을 지칭하여 비난하지 않았기 때문에 법에 저촉될 여지가 '없는' 겁니다. http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1396909&cid=128&categoryId=128 한번 읽어보세요.

3. 온라인의 병X스러움이 그만큼 오프라인에 묻어나올 확률이 적다는 겁니다. 님이 자연스럽게 묻어나온다고 하셨죠? 그래서 XX놈들은 싸그리 잡아 죽여야 된다고 말하고 다니는 일베충들이 왜 현실에선 가만히 있냐고 물어보는 겁니다. 현실 정상인들이 인터넷에서 병X코스프레를 하고 다닌다는게 아니에요. 그들이 온/오프라인에서 병X/정상인인지는 알길이 없고, 관련도 없는 얘기에요. 그사람들 속내를 알아서 뭐합니까? 인터넷에서의 막장 행보가 현실로 그대로 묻어나오는 일이 적다는 말이에요 제 얘긴. 인터넷이나 현실이나 법이 적용되는 테두리는 똑같습니다. 위법성이 없는 글들을 정화해야한다는 건 제가 보기엔 굉장히 위험한 생각으로 보입니다. 표현의 자유는, 법의 테두리 안에서, 지켜져야 합니다. 나쁜 글 몇개 잡자고 그런 선례를 만들었다간 후에 악용될 목적이 매우 높기 때문이죠.

1. 같은 말을 하고 계시는 겁니다. 사람들이 '욕좀 한 것 가지고...' 이런 마인드를 가지고 있으니 이미지에 손해가 올 것 같다는 생각을 하는 거죠.

그리고, 멍청한 것 맞습니다. 온라인 상의 ID 즉, 온라인 상의 자아에 대한 모욕만으로도 그 ID의 주인에게 주는 모멸감과 스트레스는 명백히 존재하거든요. 인터넷이라는 수단을 통해 이뤄진 행위일 뿐이죠.

2. 맞습니다. 집단 명예훼손 건의 경우 강용석(...)을 통해 사회에 뚜렷하게 알려졌죠. 하지만 일베에서의 지역비하 및 여성비하는 '특정 사건' 및 '특정 인물'에 대해서도 일어납니다.
'역시 전라도' '역시 김치X' 이런 말이 나오는 배경 중에서는 '특정 사건 및 인물'에 대한 비아냥으로 나오는 경우가 많죠. 이는 당사자가 알게 될 경우 명백히 고소감이에요.

3. 아까도 말했지만, 인터넷에서 '죽인다' 했다고 현실에서도 죽여야 그게 현실에 투영된 게 아닙니다. 인터넷에서 '죽인다' 거린 인간은 현실에서도 '죽인다' 거릴 가능성이 충분히 존재한다는 거죠. 현실에서 '죽인다' 거리고 다니는 사람이라고 해서 실제로 죄다 살인을 합니까? 그럴 가능성 역시도 무척이나 낮은 건 매한가지에요.
제가 지적하고 싶은 것은, quan님이 '인터넷과 현실은 명백히 다른 공간이므로 인터넷에는 더 큰 자유가 주어지는 것이 당연하다'라는 뉘앙스로 말씀하신 것이 적절하지 않다는 겁니다.
나쁜 글들을 잡자고 선례를 만드는 것이 위험하다는 주장에는 당연히 저도 강력히 동의합니다. 제가 주장하고자 하는 바는, 인터넷상에서의 행동에 대한 명확한 법적 가이드라인이 필요하다는 거에요. 무작정 대강 잡아 쳐넣으라는 게 아니구요. 지금 우리나라에는 사실상 그런 게 없습니다. 법이 세상을 못 따라가고 있다는 거죠.

1. 같은 말이 아니죠. 욕좀 했다고 고소하는 걸 사람들이 쪼잔하게 봐서 연예인 이미지에 타격이 가는 게 아니에요. 연예인은 어떤 종류든지 법적 분쟁에 휘말리면 이미지에 타격이 가는 겁니다. 욕좀 했다고 쪼잔하게 보일까봐 고소 취하하는 게 아니에요. 그럼 욕이 아니라 폭행, 계약 분쟁이 휘말리면 타격안갑니까? 이미지랑 상관없는 일반인들도 고소잘만하고 합의 잘만봅니다. 인터넷이니까 라는 마인드가 있는 게 아니라, 다 각자 이해 관계에 따라 행동하는겁니다.

2. 개인을 물고 늘어지면 그건 명예훼손 맞습니다. 하지만 님은 그게 집단 대상인지 특정 구성원인지 명시하지 않고 온라인과 오프라인만의 차이를 쓰셨기에, 저도 그에 맞는 반론을 제기한겁니다. 집단명예훼손은 온라인이든 오프라인이든 위법이 아니고, 특정인의 명예훼손은 온라인이든 오프라인이든 범법행위입니다. 잘 구분해서 쓰셔야겠어요.

3.가능성 부정한 적 없습니다. 다만 확률적으로 매우 낮다고 본거죠. 그리고 잘못 읽으신 것 같은데 전 인터넷이라고 더 큰 자유가 주어져야 한다고 말한 것 없습니다. 현실이든 온라인이든 자유롭게 말할 권리는 존재하고, 그에 대한 법적 책임을 질 권리도 똑같습니다. 온라인의 말들이 오프라인으로 나오지 못하는 이유는 법때문이 아니라 사회적 시선때문에 그런거죠. 온라인에선 그런 걸 신경쓸 필요가 없으니까 더 자유롭게 말하는 거구요. 온라인이든 오프라인이든 자유의 양에는 상관이 없습니다.

1. 아닙니다. 자신의 결백을 뚜렷하게 증명해서 무죄가 입증되면 딱히 이미지 타격 안 입어요. 오히려 동정표를 받기도 하죠. 구설수에 휘말렸다고 해서 무조건 이미지 깎이는 시대는 이미 지났다고 봅니다. 뭐 물론 대인배 이미지 만드려고 쿨하게 취하하는 경우도 있으니 이해 관계에 따라 행동하는 거라는 부분에도 공감합니다. 하지만 유난히 악플 등에 대한 대처가 약한 건 저런 이유도 있다는 거죠. 단편적으로 한 가지 이유만 있는 일이란 존재하지 않죠. 또한 저러한 이해관계를 만든 것이 문화의 탓도 있다는 거구요.

'인터넷', '욕' 특히 '인터넷 상의 욕'을 지나치게 가볍게 생각하는 문화와 '고소'라는 걸 치사한 짓 쯤으로 여기는 문화가 연예인의 '이미지 타격'에는 직접적 연관이 있죠.

2. 개인을 물고 늘어진다 하더라도 그 개인이 '온라인 상의 ID'를 대상으로 이뤄지면 적용이 안 된다고 말씀드렸잖아요. 특정인의 명예훼손의 경우 온라인이든 오프라인이든 범법행위가 맞는데, 온라인에서 훨씬 까다롭게 적용된다는 겁니다. 집단명예훼손이 위법이 아닌건 너무도 당연히 서로 알고 있는 사실인데 제가 왜 그걸 이야기하겠어요.

3. '인터넷은 더러워야 합니다' 라는 표현에서 저는 더 큰 자유를 이야기하신다고 추론했습니다. 아니시라면 제가 잘못 읽은 거 맞네요.
또한 저는 사회적 시선 뿐만 아니라 법의 탓도 있다고 말하는 거구요. 제가 했던 주장은 심플합니다. 온라인에서도 그런 걸 신경 쓸 필요가 있다는 거에요. 내버려둔 덕에 지금 너무 심각하게 망가졌다고 이야기하는 거구요.

1. 아니라니깐요. 도대체 인터넷에서 하는 욕을 가볍게 여기고, 고소도 안하려는 문화가 어디 있는지 궁금하네요 님 머릿속에만 있습니까? 일반인들이 다 그런 생각 갖고 있으면 인터넷 상에서 고소가 드물어야 하는 거 아닌가요? 현실은 너고소 너고소 엄청나게 벌금형 받습니다. 고소를 안하는 경우가 있다면 욕먹고 자기도 욕해서 쌍방과실로 합의보고 끝나는 거죠. 인터넷이라고 우습게 보는 시대는 지났습니다. 댓글 한 번 잘못 달면 소장 날라오는 시점에서 누가 인터넷 모욕죄를 우습게 보는지 참 궁금하군요.

2. 아니 id를 지칭하지 않고 지방/성별을 특정한 발언들을 얘기하고 있는데 갑자기 특정인에 대한 명예훼손이 나오니 정말 당황스럽네요. 이 말이 처음 나오게 된 계기가 님이 4번쨰 쓰신 댓글에 있는,

'지역감정 조장, 여성비하, 패륜적 발언, 범죄 조장 등의 행위는 분명 법에 저촉될 여지가 있음에도 불구하고 단속이나 처벌이 얼마나 이뤄지고 있죠? 사실상 '전혀'죠.

이 부분인데요, 여기에 대한 부연 설명도 덧붙이셨네요 오프라인이면 처벌받을 게 온라인이면 그냥 넘어간다고. 처음에 쓰신 저 구절이 명확하지 않으니까 제가 집단명예훼손얘기까지 한 겁니다. 특정인을 지목하지 않으면 오프라인이든 온라인이든 상관없고, 특정인을 지목하면 온라인이든 오프라인이든 처벌받으며, 특정 id를 지목하면(이건 온라인만 되겠네요) 신상 추론 여부에 따라 처벌받는 겁니다. 이렇게 세 가지나 다른 경우가 있으니까 명확하게 써달라고 한거고요 저도. 이 부분은 법조항에 있는 명확한 사실관계니 더 이상 가타부타할 일은 없어보입니다.

3. 네 잘못 추론하신 거 맞네요. '인터넷이 더러워야한다'는 것은 현실보다 더 많은 자유를 줘야한다는 게 아닙니다. 지금 더럽긴 하지만 다른 터치 없이 놔둬야 한다는 거죠. 사회적 시선에서 자유로워졌으니 개인이 더 큰 자유를 느낄지는 모르겠지만, 법이 규정하는 범위에선 똑같은 자유를 누리는 겁니다 현실과. 법 이외의 다른 제재 수단은 불필요하고, 인터넷은 사람들이 기꺼이 표현의 자유를 누리는 곳이 되어야 한다는 게 제 생각입니다. 이것도 결국 가치판단 문제니 더 이상 옳다/그르다 얘기는 나올 필요가 없을 것 같네요.

묶어서 정리합니다. 주로 1번에 집중됩니다. 인터넷 상에서 고소가 벌어지는 경우가 꽤 많아 보이는 이유는, 인터넷 상에서 미친 짓을 하는 개들이 워낙 많아서 그런 겁니다. 그 중에 극소수만 재판으로 옮겨지지만 그 수가 꽤 되죠. 인터넷 모욕죄를 우습게 본다는 근거로 삼을 만한 것은 꽤 많습니다. 고소장 접수한다고 이야기해도 '고소해봐 XX야' 이런 댓글 달리는 것도 무지하게 흔합니다. 말씀하신 그대로, 인터넷 모욕죄를 우습게 보니까 너고소 나고소 하면서 엄청나게 벌금형 받는 겁니다. 극소수의 비율임에도 불구하고 말이죠. 인터넷 모욕죄를 우습게 보지 않으면 오히려 고소하는 경우가 적겠죠. 사건 자체가 적게 일어날 테니까. 그리고 인터넷 모욕죄를 우습게 보는 건? 바로 인터넷 문화 자체가 썩은 데 기인하는 겁니다. 그리고 지금까지 인터넷상의 모욕이나 명예훼손에 대한 처벌이 제대로 안 이뤄졌다는 것에 대한 방증이기도 하구요.

저는 두 가지 정도를 이야기하고 싶습니다.
'인터넷 모욕 및 욕설 등에 대한 명확한 가이드라인 정립'
'인터넷상의 자아를 현실상의 자아와 동일하게 대우하도록 하는 법 조항 신설'

길게 쓰지 말고 간단하게 가죠.
1.인터넷상의 자아와 현실 자아를 동일하게 보는 건 반대입니다. 이럴수록 현실과 인터넷 구분못하는 머저리들이 더 늘어날 것 같네요.
2. 인터넷에서의 모욕죄/명예훼손 가이드라인은 지금 그대로 유지되는 게 좋다고 봅니다. 인터넷에서의 id를 현실의 청구인으로 특정할 수 없을 경우엔 성립이 되지 않아야죠. 그게 현실과 인터넷을 구분하는 최소한의 선이라 봅니다.

네 저도 간단하게 가겠습니다. 이쯤에서 마무리 되겠네요.

1.인터넷상의 자아와 현실 자아를 동일하게 보는 건 반대입니다. 이럴수록 현실과 인터넷 구분못하는 머저리들이 더 늘어날 것 같네요.

=> 오히려, 현실과 인터넷이 다르답시고 인터넷에서 미친 짓을 일삼는 머저리를 줄이는 게 더 중요하다고 봐요.

2. 인터넷에서의 모욕죄/명예훼손 가이드라인은 지금 그대로 유지되는 게 좋다고 봅니다. 인터넷에서의 id를 현실의 청구인으로 특정할 수 없을 경우엔 성립이 되지 않아야죠. 그게 현실과 인터넷을 구분하는 최소한의 선이라 봅니다.

=> 인터넷에서의 id에게 준 모욕은 현실에서의 자아에게도 직접적인 정신적 타격을 주기 때문에, 성립되는 게 맞다고 봅니다. 인터넷의 id를 욕하고 거짓 사실을 유포했을 때 그것이 현실의 자아에게 아무런 타격이 없다면 상관없지만, 스트레스와 고통을 받는다는 사실은 변하지 않죠. 현실의 자아를 아프게 하는 사실상의 사이버'테러'입니다.

일베충말고 누가 그러나요? 일반 사석에서 말고 인터넷에서 누가 그러냐고요? 그걸 당신이 어찌알아 이 사람아 김대중개X끼라고 하는 사람 집에 가서 일베접속했나 안했나 모두 확인해봤나보죠?

우와 이쯤되면 ㅋㅋㅋㅋ
그렇게 논리 따지던 분이 '니가 다 확인해봤냐' 드립
ㅋㅋㅋㅋ

인터넷 사회 통념상 김대중 개x끼하는 건 일베충밖에 없어요

비판이 뭔지는 아나 ㅋㅋㅋ

낙인찍고계신데? 뭘안찍어ㅎ 님이 일베충=수꼴 이라고 생각안해도 거의모든사람들은 그렇게 생각해요. 님이 그렇게말하는게 김.노 욕하는사람=일베충이라고 낙인찍는거죠;

일베충이 수꼴이에요?
일베충한테 '정치적 성향을 나타내는 단어'를 갖다붙이는게 가당키나 한가 ㅋㅋㅋ
그냥 인간말종들일 뿐인데요 ㅋㅋㅋ

인간말종이 정치적성향을 갖고 있으면 정치적 성향을 가진 인간말종이겟죠

그래서요?

그러니까 일베충한테 '정치적 성향을 나타내는 단어'를 갖다붙이는게 타당하단 뜻이죠 ;

일베충의 정치성향을 '보수' 내지는 '수구' 라 말할 수 있다고 생각하시는 건가요?

일베충을 하나로 묶을 수 있는 단어는 '정치성향' 이 아니라 '인간말종' 정도밖에 없는데요 아무리 봐도 ㅎㅎ

이분 말장난 하시네 ㅋㅋ 일베충들이 일반적으로 작은 정부, 복지 축소 등을 얘기하는 보수적 성향을 띠면서 꼴통짓을 하니 수꼴=수구적인 꼴통이라고 부를 수 있는거죠.

제가 말장난을 한다구요?
왜 뜬금없이 난입하셔서 시비를 거시지 ㄷㄷ;;;

일베충들이 '일반적으로 작은 정부, 복지 축소 등을 얘기하는 보수적 성향을 가진다' 라구요?
세상에 독재를 옹호하는 보수도 있습니까? 그런 건 처음 들어보는데요.

그러니까 '꼴통'이란 말을 붙였잖아요. 그리고 제가 말장난이라 표현한 건 ㄴㅎㅈ님이 일베충들이 정치적 성향을 붙이는 게 타당하다 쓰셨는데 님이 그 밑에 다시 위의 말을 반복하셔서 그런거구요. 일베충들이 지향하는 건 잘못된 보수적 성향입니다. 그래서 다시 한 번 얘기하지만 꼴통이란 말을 쓰는 거구요. 전 일베충들이 올바른 보수라고 말한 적은 없습니다.

그리고 일베충들이 특정 성향을 가진 후보 ,정당을 비판/비난하며 동시에 다른 정치 성향을 옹호하는 경향을 보이는데, 이것만으로도 충분히 정치적일 수 있다고 보네요.

간단하게 말씀드리자면, 저는 그들의 성향이 '잘못된 보수 성향'이라고 말할 수 없다는 겁니다.
그들의 성향은 보수도 진보도 아니라는 거죠. 또한, 보수니 수구니 하는 단어로 그들을 묶을 수 없다는 겁니다. 하지만 이건 제가 일베에서 느낀 점을 그대로 적은 것이고, 저와 다른 생각을 가진 사람이 있다면 제 의견이 무조건 맞다고 말할 수는 없는 거긴 합니다.

그래서 ㄴㅎㅈ님에게 결국은

"뭐 그렇게 생각하신다면 계속 그렇게 생각하세요.
그냥 저랑 생각이 반대인 거고, 둘 다 자신의 느낌에서 온 거니 뭐라 가타부타 할 말이 없네요."

이렇게 얘기를 했죠.

여기다 대고 왜 갑자기 ㅋㅋ거리면서 말장난이니 뭐니 하고 시비를 거시는지 도저히 알 방법이 없네요. 그들이 정치적인 사람들이 아니라고 한 게 아닙니다. 원래 모든 사람은 정치적인 법이에요. 그들의 성향을 그러한 식으로 묶어 지칭할 수 없다고 했을 뿐.

꼴통이라고 붙인다고 안 보수인게 보수가 되는 건 아니거든요.

전 일베충들이 보수주의자들의 의견을 왜곡해서 나타내는 성향이 있기 때문에 보수꼴통들이라 부른거구요, 일베충들에게 정치성향을 나타내는 단어를 붙일 수 없다면서 동시에 정치적인 사람들이라고 인정하는 건 모순아닌가요? 정치적인 사람이 성향을 갖고 있는 건 당연한거 아닌가요? 모든 사람은 정치적이라고 쓰신 부분도 말장난 같네요.

그리고 초성체가 시비거는 것처럼 보였다면 죄송합니다. 그런 의도는 없어요.

조금 더 구체적으로 설명해드릴게요.

하지만, 그 사람의 정치적 성향을 진보니 보수니 하는 식으로 정의내리는 작업은 무척이나 힘듭니다. 또한, 모든 사람의 성향이 급진 진보 보수 수구라고 하는 네 가지 카테고리 안에 심플하게 집어넣을 수 있는 것도 아닙니다. (뭐 중도 진보니 중도 보수니 하는 것까지 포함한다고 하더라도 말이죠.)

이게 말장난처럼 보이는 이유를 잘은 모르겠는데, 만일 말장난처럼 보이신다면 제 말을 이해를 못 하셔서 그런 겁니다.

모든 사람은 정치적입니다. 하지만, 그렇다고 해서 그 사람들의 행동을 모두 위에서 말한 저런 카테고리에 집어넣을 수는 없는 법이죠. 인종차별이 보수적 행동입니까? 여성비하는 보수적 행동인가요? 아니죠. 그냥 수준 이하의 작태일 뿐입니다. 하지만 이 행동들도 역시나 정치적 행동인 것은 분명하거든요. 또한, 저들은 그냥 현재의 집권여당과 그 줄기를 빨고 있을 뿐(나아가 민족반역자들이 전라도보다 낫다는 인간 이하의 지역비하도 서슴지 않으면서), 보수라 지칭할 만한 집결된 정치성향을 보이고 있는 것이 아닙니다. 그렇기 때문에 저는 저들을 수구니 뭐니 하면서 지칭하는 것이 무의미할 뿐만 아니라 옳지도 않다고 말하는 겁니다.

뭐 굳이 보수쪽에 가깝다고 말하고 싶다면 그렇게 말할 수도 있겠죠.

정치적이지 않은 행동을 카테고리에 집어넣으려고 하니까 안되는 거죠. 일베충들이 여성혐오하고 인종차별하는 게 정치적인 행동입니까? 정치적 행동이라함은 정치적인 목적이 있거나, 정치적인 목적이 있는 단체에게 영햐을 끼치는 건데 여성 혐오하고 인종 차별하는 정당도 대한민국에 없을 뿐더러, 그런게 하등 새누리당이나 민주당 등 다른 정치 단체에게 영향을 주지도 않아요. 그리고 그런걸 다른 정치단체들이 이용해먹지도 않고요. 그런 건 님이 말씀하신대로 수준 이하의 작태이지만, 정치적 행동은 아니죠. 그냥 뭣도 모르고 뱉어내는 쓰레기에 불과해요.

정치적인 면을 한 번 보죠. 인터넷에서 만나본 일베충들과, 일베 내의 정치 게시판 및 정치 관련 글들을 읽어보면 신자유주의를 옹호하는 기조가 보입니다. 무상급식/교육정책 비판하며, 심지어는 그렇게 빨던 박근혜 대통령까지도 신자유주의를 버린다고 깝니다. 보수와 진보가 가장 타협하지 않고 다투는 쟁점이 국가의 복지 개입과 분배정책일텐데, 일베 내에서 검색해보니 복지포퓰리즘 비판, 레이건의 신자유주의 기조에 대한 글들이 많은 추천을 받고 있네요. 이 정도면 충분히 '정치적으론' 보수적인 면을 갖고 있다고 보입니다. 다만 제대로 된 이해가 선행되지 않고 왜곡된 주장이 뿜어져나온다는 게 문제죠.

일베충이란 단어를 계속 쓰다 보니 따로 궁금한게 하나 있네요. 일베 동접자가 15000~2만 가까이 된다고 하는데, 그에 비례한 추천 수는 많아야 천 단위더군요. 일베 접속자 = 일베충인건가요? 오르비에서 통용되는 일베충의 개념을 잘 모르겠네요.

정치라는 것을 어떻게 정의하고 계신지 궁금한데, 정치라는 것이 그렇게 좁은 의미로 쓰이는 것이 아닙니다.

인종차별이나 여성혐오가 왜 정치적 행동이 아니라고 생각하시는 거죠? 지극히 정치적인 행동에 포함됩니다. 정치란 기본적으로 '자신의 뜻을 관철시키는 것'에서 출발하는 겁니다. 제가 여기서 댓글 달고 있는 것도 다 정치적인 행동이에요. 마틴 루터 킹 목사나 말콤X는 인종차별 철폐를 위해 투쟁했고, 그들의 행동은 자명한 정치적 행동이죠. 인종차별이나 여성혐오를 드러내고 확산시키려는 행위도 당연히 정치적인 행동의 범주에 포함됩니다.

일베충의 정의요?
일베스러운 짓을 하는 사람이 일베충의 정의입니다. 심플하죠?

정치적인 행위 잘 정의하셨네요. '자신의 뜻을 관철시키는 것' 일베충들이 어디 모여서 남존여비 사회로 회귀하자고 운동이라도 펼치나요? 마틴 루터킹과 말콤 엑스는 단순히 불평하는 데서 그치지 않고 자신의 주장을 관철시키기 위해 투쟁을 했으니 정치적 행동이 되는거고, 일베충들의 비하발언은 낙오자들의 푸념 그 이상 그 이하도 아닌겁니다. 그냥 안보이는 데서 신나게 뒷담화 까면서 스트레스 푸는거에요. 조직성과 행동력이 결여되어 인터넷 상으로 흩어져 버리는 헛소리인겁니다.

그리고 일베충의 정의 잘 봤습니다. 일베를 하는지 안하는 지는 모르지만 어쨌든 일베'같은'말 하면 일베충이군요. 감사합니다.

남존여비 사회로 회귀하자는 주장을 펼치건 말건, 그들이 가진 여성혐오를 드러내면서 무리를 형성하고 그 무리에 그러한 혐오를 전파시키는 것만으로도 충분한 정치적 행동이라는 겁니다. 그들의 지역감정 조장 역시도 마찬가지에요.

전라도 독립시키자는 개소리는 심심찮게 나오던데요? 이것도 과연 정치적이지 않은 행동일까요? 현실로 나와서 깃발 흔들면서 행진이라도 해야 정치적인 행동이 되는 게 아니란 말씀입니다. 그들의 조직성과 행동력은 결여되어 있지만, 과연 그들의 주장이 그냥 인터넷 속으로 흩어져버렸나요? 일베가 처음부터 지역감정을 조장하고 여성을 혐오하던 곳이었습니까? 그런 인간들이 하나 둘 등장하면서 일베가 어느새 '그러한 행동을 하는 대표적 장소'가 되었죠.

그리고, 일베를 하는 지 안 하는지는 정확히 판단할 수 없잖습니까? 제가 뭐 그 사람 컴퓨터 압수수색해볼 수도 없는 거구요. 오르비 와서 지역감정 조장하고, 독재 옹호하고, 패륜적 발언 일삼고, 욕설이 일상이고... 이런 것들이 겹쳐지는 사람은 당연히 일베충으로 보일 수밖에요.

다른 분들의 기준은 정확히 모르겠으나, 제 기준에서는 '일베스러운 사고방식과 행동양태를 가진 자'가 일베충입니다.

직접 잘쓰셨네요 전라도 독립시키자는 것과 같은 글들은 말 그대로 개소립니다. 그냥 개가 왕왕 짖고 끝나는 거에요. 직접 일베가서 검색해보니 댓글도 별로 없는 묻힌 글들이나 댓글들밖에 없네요.
네이버 지식백과에서 한 번 정치를 찾아보니, 광의적 의미로 모든 인간활동에서 이해관계나 의견의 대립등을 조정해나가는 과정이라고 써놨네요. 일베충들이 저런 글들을 근거가 있건 없건 나름대로의 이유를 대며 자신의 주장을 확실히 하고, 이해관계나 대립을 조정해나간다면 그건 정치적인 활동이라고 볼 수 있겠죠. 현실은? 대부분은, 누구 한명이 여기가서 짖어라 그러면 뭣도 모르고 몰려가서 짖어대는 개에 불과합니다. 그런 개가 짖는, 아무런 목적도 이유도 없는 행위를 정치적 행위로 보기는 힘들죠. 그네들이 정말 전라도 독립을 원해서 그런 글을 씁니까? 그냥 할 건 없고 깔 게 필요하니까 기계처럼 까는겁니다. 길거리에 침뱉는게 정치적이란 거랑 똑같은거죠. 그런 걸 정치적이라고 표현하나면 오히려 정치란 단어에 대한 모독이 아닌가 싶네요.

위의 정치의 정의를 다시 언급해보면, 일상생활에서의 대립,충돌을 조정하는 과정이라고 볼 수 있겠네요. 생각없이 글싸지르는 일베충들이 모여 좀 더 많아진다고 해서 그걸 정치적 행동이라고 볼 수는 없는거죠. 개소리 여러명이 한다고 정치적 소리 되는 거 아니잖습니까. 일베충들의 행동엔, '의도'가 없습니다. 한 가지 있다면 '재밌어 보이니까 해볼까'? 정도의 의도가 되겠네요. 선동을 그렇게 혐오하는 일베충들도, 신념, 의도를 가진 일부(이런 건 정치적 행동이라 볼 수 있겠네요)가 선동하면 결국 레밍쥐처럼 멋모르고 달려가서 배설하는 겁니다.

네이버에서 검색한 것이 '광의적 의미로 모든 인간활동에서 이해관계나 의견의 대립등을 조정해나가는 과정'이라고 하셨네요.

심플하게 말씀드릴게요. 저 정의에 기반해서, 이해관계나 의견의 대립 등을 만들어내거나 그에 영향을 미칠 수 있는 행동들은 다 정치적 행동의 범주에 들어가는 겁니다.

"일베충들이 저런 글들을 근거가 있건 없건 나름대로의 이유를 대며 자신의 주장을 확실히 하고, 이해관계나 대립을 조정해나간다면 그건 정치적인 활동이라고 볼 수 있겠죠. 현실은? 대부분은, 누구 한명이 여기가서 짖어라 그러면 뭣도 모르고 몰려가서 짖어대는 개에 불과합니다."

이런 말씀을 하셨네요. 요즘의 일베충들은 자신들의 의견을 퍼뜨리기 위해 포털 기사 좌표도 찍고, 조선닷컴, 한겨레, 오마이뉴스 등의 좌표도 찍어서 욕질을 하는데 여념없습니다. 심지어 오르비 좌표도 찍히죠. 아무리 quant님의 정의까지 제가 양보한다고 해도(실제로 양보하지는 않았습니다만) 이건 충분히 정치적인 행동인 거구요.

뭣도 모르고 짖어대는 개들은 일베에만 있는게 아닙니다. 심지어 국회에도 있어요. 뭣도 모르고 짖어대니까 정치적 행동이라고 볼 수 없다는 것은 타당성이 없습니다. 그들이 전라도 욕을 하는 게 '아무 이유없이 그냥 심심해서'라고 하셨는데, '왜 그들이 전라도 욕을 하게 되었나'까지 생각해보셔야겠죠.

이쯤에서 quantsuff님께 한 가지 여쭤볼게요.
우리가 여기서 댓글을 달고 있는 행동은 정치적인 행동일까요 아닐까요?

뭣도 모르고 짖어대는 게 아니라면, 당연히 정치적 활동이지요.

일베충들이 좌표에 몰려가서 욕질하고 그러는 건, 의견을 퍼뜨리고 영향력을 넓히는 행위가 아닙니다. 처음에 좌표찍는 사람을 제외하면, 그건 제가 몇 번이고 말했듯이 '의도도 목적도 없는 순수한 악행'인 겁니다. 지역차별하고 여성비하하는 게 이해관계가 얽힌 고차원적 문제가 아니라, 지나가는 사람한테 괜히 욕하는 막장행보 그 이상 그 이하도 아니죠. 국회에서 짖어대는 사람들은, 정확히 누구의 어떤 면을 지목하신 건지는 모르겠지만, 제가 보기엔 개소리여도 '목적있는 개소리'입니다. 변호사가 재판과정에서 말도 안 되는 말을 할 때도 있지만 그건 자신의 주장을 관철시키기 위한 목적이 있기에 넓은 의미의 정치적 활동이라 볼 수 있는 거구요, 국회의원들이 막말하며 무조건 반대하는 것도 자신의 집권당의 이익을 위한 것이기에 정치적 활동인겁니다. 하지만 일베충들은? 그들을 선동하려는 '의도'를 가진 소수를 제외하면, 실제로 여성들의 사회적 지위를 끌어내리려는 목적이 있는 것도 아니고, 실제로 전라도 지방을 배척해서 독립시키려는 의도가 있는 것도 아닙니다. 제가 누누이 말하듯, 의미없는 화풀이이자 심한 욕설일 뿐입니다. 일베충들에게 전라도 왜 배척하냐 물어보면, 열에 다수는 여러 자료를 가져오고, 그걸 거슬러 올라가보면 최초의 '정치적 목적'을 가진 선동가가 나오겠지요. 일베충들은 그게 똥인지 된장인지도 모르고, 정말로 뭣도 모르고 떠드는 거죠. 정치인들이 뭣도 모르고 떠드는 건 정말 몰라서 그러는게 아닙니다 제가 위에 써놨듯이. AGITATOR님은 일베충들을 정치적 행동이란 단어까지 써서 고차원적으로 표현하시네요. 전 일베충들은 정말로 '무뇌'란 단어가 적합하다고 봅니다.

정치, 혹은 정치적 행동이라는 것에 대한 정의가 저랑 완전히 다르시기 때문에 이야기가 계속 겉도네요.

재미있는 것은, 이 주제의 시작에서 저는
"일베충을 하나로 묶을 수 있는 단어는 '정치성향' 이 아니라 '인간말종' 정도밖에 없는데요 아무리 봐도 ㅎㅎ" 이렇게 말했고
quan님은
"그리고 일베충들이 특정 성향을 가진 후보 ,정당을 비판/비난하며 동시에 다른 정치 성향을 옹호하는 경향을 보이는데, 이것만으로도 충분히 정치적일 수 있다고 보네요."

이렇게 말했는데 어느새 뉘앙스만으로는 입장이 뒤집어진 느낌이 든다는 점일까요.

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각설하고, 제가 말하는 '정치적 행동'이라는 것은 거창한 것이 절대 아닙니다. 그 사람의 의도가 어떠했건 간에, 현실과 세상에 영향을 줄 수 있는 행동이라면 기본적으로 정치적 행동이라는 겁니다. 인간은 기본적으로 정치적인 속성을 가지고 있거든요.
그들이 그냥 뭣도 모르고 심심해서 욕지꺼리를 하는 것이라 하더라도, 주변에 전파되고 영향을 미친다는 사실만으로 이미 그것은 정치적인 행동이 된다는 겁니다.
정치라는 게, 대단한 게 아닙니다. 거창하고 고상한 것도 아니구요.
선동당한 자들이 짖어대는 것 역시도 '정치'지요.

일베충들의 정치적인 면과 인간 말종인 면을 따로 구분해서 설명하다보니 어느새 입장이 바뀌어버린 것 같은 재미있는 결과가 나오는군요. 결국엔 이것도 정치를 바라보는 개인의 관점 문제네요. 전 행위자가 정치적 목적/의도가 있는지를 중심으로 해서 정치적 행동을 파악하고요, 일베충들의 활동은 일부 선동가들의 '정치적 목적'이 성공한 결과라고 봅니다. 개개인은 아무런 고차원적 의지 없이 배설하지만 그 이면엔 어떤 사람들의 정치적 목적이 숨어있는 거죠. 결국 정치적 활동을 하는 건 선동가들일 뿐이고, 일베충들은 그냥 배설기계일 뿐입니다. 이 배설을 굳이 정치적으로 해석해야 한다면 선동가들의 정치 활동의 연장이라고 볼 수는 있겠네요.

이것도 윗 댓글과 같이 가치판단의 내용이니 이쯤에서 정리하겠습니다. 서로 주장하는 내용 알았으면 된거죠 뭐.

네 정리합시다.

간단하게 요약해서 이야기하자면, 저는 '정치'라는 것을 인간의 삶과 직접적으로 닿아 있는 것으로 봅니다. 자신의 의견을 관철시키기 위한 것, 자신의 주장을 표명하는 것, 자신의 생각을 말하는 것 모두 사회에 변화를 일으킬 수 있다면 다 정치적인 행위로 봐야 한다는 것이죠.

일단 이 부분은 고생많으셨고 다른 부분은 조금 더 이야기해보면 될 듯 합니다.
나머지도 거의 정리가 되어 가는 듯 하네요.

일베충을 하나로 묶을 수 있는 단어는 '정치성향' 이 아니라 '인간말종' 정도밖에 없는데요 아무리 봐도 ㅎㅎ << 이거 전 완전 반대라고 생각하는데요? ;;;

뭐 그렇게 생각하신다면 계속 그렇게 생각하세요.
그냥 저랑 생각이 반대인 거고, 둘 다 자신의 느낌에서 온 거니 뭐라 가타부타 할 말이 없네요.

올ㅋ

멋지다.

암요. 저따위는 일베충이라는 단어를 꺼낼 자격도 없는 일개 촌민입지요. 죄송합니다 굽신굽신

헐 지우셨네?

'뭔데 당신 따위가 기준을 정하고 일베충이라고 부르냐, 가이드라인 제시해라' 라고 하셨었죠?

다시 적엇어요 왜냐면 윗댓글에 답글달려고 적엇는데 아래에 적어져서 위에 적으려고 지우고 다시 적엇는데 또 아래에 달리네요; 오르비 댓글시스템은 잘 몰라서 ㅋㅋ

그 '선'이라는 것을 왜 당신따위가 규정하여 남을 일베충이라 부르는거죠?ㅋ

새로 다셨네? 위에 답변 달았어요 ㅋㅋ

아니죠 아니죠...일베충이란 단어는 맘대로 꺼내셔도 되는데요, 맘대로 가이드라인 만들어서 남을 규정짓지 말라고요 ㅋㅋ 그럼 제가 이제 인터넷상에서 Agitator라는 닉네임을 쓰는 자는 모두 쓰레기새X로 부르겠습니다. 이러고 다녀도 되나요?

그러시던가요 ㅋ
그러고 다니시다가 고소크리 맞으셔도 제 알바 아니구요 ^^;
책임은 지시겠죠?

아 이분 한양테크님이셨구나 ㅋㅋㅋㅋ
새로오신 분인줄 알았더니 ㅋㅋㅋㅋ

왜 그럼 당신따위가 자파님을 '좌파'로 규정하고 차영 안 깐다고 난리 부르스추신거죠?ㅋ

전 사회적통념에 따라 자파님을 규정햇지 제멋대로 규정한 적은 없습니다 ㅋㅋㅋ통념인지 아닌지는 댓글당 추천수 보시면 아마 아실듯 그리고 많은 분들이 맞다잖아요 ㅋㅋ솔직히 규정짓는 것까진 좀 오바엿지만 어느정도 추론은 가능하죠

잘못된 통념도 받아들이시겠네요? 버젓이 사상에 대한 책들이 존재하는데 ㅋㅋㅋ 사회통념상 좌파다! 메카시즘이랑 뭐가 다르지? ㅋㅋㅋ 논리도 없고 근거도 없고....

댓글 추천수는 일베충들이 멀티만 까면 수십개 나오는거 기본인데 댓글당 추천수 보면 안다는 소리는 집어치우시지요 ㅎㅎ 통념의 정의가 뭔지 알아야 댓글 추천수 드립을 안 칠텐데.... 오르비에 추천 열개 달리면 '통념'이다? ㅋㅋㅋㅋㅋ

그리고 적어도 저는 '일베충 혹은 일베충 수준'이라고 넓은 정의를 했지만 님은 딱잘라서 '좌파'라고 해버리셨네요?ㅎㅎ

누가보면 김대중보고 개X끼라고 하면 일베충이다 ! 란 주장은 논리적인줄 알겟네요..;;

일베충말고 누가 그러나요? 일반 사석에서 말고 인터넷에서 누가 그러는데요?

논리적 주장이라고 한 적 없습니다.

근데 오르비에 뜬금없이 김대중 개X끼라고 하는 사람 치고 일밍아웃 안한 사람 아무도 없었어요 ^^; 적어도 님의 좌파드립보다는 훨씬 논리적인듯.

그말이 논리적이진않지만
님이 본질을 흐리고있어요

그건 당신이 뒤에 덧붙인 말이고, 맨 처음에는 일베충 숫자 인증 이라고하지않았습니까 ㅋㅋ

네 맞아요. 님이 뭐라고 하길래 덧붙여 드렸잖아요.

원래 제가 '일베충'이라 말할 때 '일베식으로 사고하는 사람'을 칭하지만, 이건 제 정의일 뿐이니까 굳이 친절하게 덧붙여드린 거구요.

그러니까, 저런 식으로 욕하는 사람들은 일베충이거나 혹은 일베충 수준이다... 이건 인정하시는 거네요? 말씀하시는 거 들어보니 ㅎㅎ ㅇㅋㅇㅋ?

그리고.. 당신은 남들이 뭐라고 해도 무조건 그냥 이유없이 자파님이 좌파라면서요? 저처럼 뭘 덧붙이기라도 해 보시던가요 ㅎ

그니까 님 말은 오르비에 추천 열개 달리면 그게 바로 통념이라는 거 맞죠? 이건 또 대답안하시네?

ㅋㅋㅋ맘대로 말 싸질러놓고 뒤에 덧붙이면 무슨말을 못하겟습니까

뭐 어쩌라고요 ㅋ
왜요. 추천 누르고 나서 제 댓글 보고 찔리기라도 하셨어요? ㅋ
설명해 줘도 들을 생각도 안하고 우기기만 하네 ㅋㅋ

오르비 추천 갯수로 통념 따지시는 ㄴㅎㅈ님.

그니까, 님은 일베충 혹은 일베충 수준이다.. 이거 인정하시는 거죠?

님은 일베충 혹은 일베충 수준이다.. 라뇨? 전 김대중개X끼라 한적이 없습니다만? 그리고 오르비에 뜬금없이 김대중 개X끼라고 하는 사람 치고 일밍아웃 안한 사람 아무도 없었다니;; 저 위에 발언하신분이 일밍아웃 한 적 잇습니까?

지금까지 그래왔다 라는 건데요. 조용히 사라지거나 일밍아웃하고 폭사하거나 ^^
김대중 개X끼 하고 바로 탈퇴한 사람들은 일밍아웃 안한 거니까 '전부'라고 말하지 마라... 이런 소리 하시려는 건 아니시죠 설마? 에이
저 분은 더 지켜봐야겠죠? 뭐 사실 저 댓글 하나만으로 일밍아웃으로 봐도 무방하지만요 ㅋㅋ

그리고 뭐 님이 일베충 혹은 일베충 수준이 아니라면 다행이네요. 왜 이렇게까지 발끈하시는지는 도저히 알 수 없지만.

그리고 여전히 '오르비 추천 갯수가 많으면 통념이다' 라는 주장은 계속 유지하고 계신거죠?
그리고 그 대단한 오르비 추천 갯수 통념에 따라 자파님은 좌파고?

그리고 제 생각엔 자파(구 보수까기인형)님을 좌파라고 하는건 마치 이정희한테 종북이라고 하는 거랑 같은 것 같아요

이정희한테 너 종북이지? 이러면 이정희가 입증해봐! 이러겟죠? 그래서 넌 이러이러~해서 종북이야 라고 하면 이정희는 그래? 근데 난 종북아닌데?ㅋ 입증 못하네~ 난 종북아니지롱 이러고 통진당원들끼리 정신승리하는 것 같음ㅋㅋㅋ사람의 사상을 규정지으려고 한게 제 잘못인듯. 생각해보니 걍 부정하면 끝이잖아요?

ㅋㅋㅋㅋ 입증할 수 없는 걸 입증하려드니... 별 소리를 다하시네요 ㅋㅋㅋ 전 논리적으로 말하면 충분히 그렇게 대해드려요

아니죠.

그 사람의 발언들을 가지고 이러이러한 발언들이 좌파적 발언이다 라고 주장하면 되는 겁니다.
저분이 오르비에 남긴 글이랑 댓글이 몇백개는 될 텐데, 그 중에 좌파라고 추측될 만한 발언 몇 개만 찾아오면 되는 거죠.

종북 얘기하는 거랑 어떻게 같나요. 종북행위는 곧 불법적인 이적행위고, 드러내지 않고 숨겨서 할 테니 입증에는 '수사'가 필요하죠. 하지만, 자파님이 좌파라면 굳이 자신의 정치적 성향을 드러낼 만한 발언을 숨겼을 리 없잖아요?

근데 님들은 어땠나요? 그저 '새누리당 까니까 좌파야' 라고 하셨잖아요. 그리고는 '오르비 댓글수가 보여주는 통념' 이런 얼척없는 드립이나 치고 계시구요. 부정하면 끝은 무슨.

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그리고 그러니까 님은, 이 기사에 갑자기 나타나서 '김대중 개X끼가 나라 다 말아먹음' 이라고 말한 사람은 일베충이라 부를 증거가 부족하므로 일베충이라고 불러서는 안 된다.. 라고 말씀하셨으니까....

'딱 일베충 수준이네 ㅉㅉ' 라고 말하는 건 상관없다는 거네요?

오케이 그럼 통념을 오르비언의 의견이다. 로 바꾸죠 ㅋㅋ그것가지고 또 일베충들이 멀티까서 추천수 누른거라고 정신승리하면 그땐 정말 할말없음;; 아니 근데 아무리생각해도 그니까, 님은 일베충 혹은 일베충 수준이다.. 이거 인정하시는 거죠? 이 발언이 왜 나왓는지 전혀 모르겟네요; 설마 김대중개X끼라 하면 일베충이란 주장에 반박했기 때문에 나까지 일베충이란건가...

정신승리 아니고 일베충들이 멀티까서 추천박은 정황 상당히 많이 확인했어요 ㅎㅎ

제가 언제부턴가 추천수를 아예 안 보게 된 이유가 그것 때문이죠. 오히려 비추 갯수를 더 많이 확인합니다. 비추가 많을수록 제가 정상인이라는 걸 인증받는 느낌이 들거든요 ㅋㅋ

오르비 회원이 수십만인데, 추천 열개 박히면 그게 오르비언의 의견이다? 말도 안되는 소리 계속 하시네요 ㅋㅋ 그게 오르비언의 의견이라면, 오르비는 좌경화사이트가 아니라 일베 앞마당쯤 되는듯? 아무 이유도 없이 절 간첩으로 모는 댓글에 추천 열몇개 박혔는데... 그럼 오르비언의 의견에 따라 전 간첩이네요? 우와 오르비가 인정한 간첩 Agitator!

증거 제시도 안하고 일베에서 멀티깠다니 ㅋㅋㅋㅋ어디 한번 일베에서 오르비좌표쏘고 추천박으라고 한 게시글 좀요..게다가 상당히 많이 파악했다니..ㄷㄷ 하루종일 일베에서 글 확인하시나봅니다 추천 많이 박힌건 물증이고 일베가 추천박았을거란건 걍 심증이네요?ㅋ

예전에 오르비 많이 할때 그랬거든요 ㅋㅋㅋ 일베충 하나가 사진관에 뿌직뿌직하면 한참 조용~하다가 갑자기 한 10분만에 추천 대여섯개씩 오르고 ㅋㅋ 이런거 보면서 확신했죠 ^^; 제가 분명 말했잖습니까?ㅋㅋ '정황' 이라고 ㅎㅎ 확증이라고 했나 언제 -_-

뭐 그들이 일베에서 직접 침투시킨건지, 오르비에 원래 일베충들이 많았던 건지는 알 수 없는 겁니다. 물론 100% 믿을 만한 증거도 못 되죠 ㅋㅋㅋ 하지만, 꽤 오랜 경험에서 얻은 한 가지 확신은 있어요.

그건 바로 오르비 추천갯수라는 건 '오르비언의 의견' 이딴 소리 갖다붙일 증거가 전혀 안 된다는 거 ㅋㅋ 간단한 예로, 오르비 사진관 지분 상당히 높은 저같은 사람은 추천갯수로 따지면 '의견 없는 사람'이에요. 전 추천 안 누르니까요.ㅎ 하지만 제 의견이 '오르비언의 의견'에 포함 안된다고 말하는 건 지나가던 멍멍이도 비웃을 소리겠죠? ^^

그리고 뜬금없이 하루종일 일베에서 글 확인하시나봅니다는 뭡니까 또.. 이분 참 극단적이시네.

아 그리고 그러니까 대단하신 오르비언의 추천 통념에 따라 저는 간첩 맞죠?

툭까놓고 얘기할까요?

일베충이 아닌 다음에야 자기가 난독해놓고서는 멀쩡한 사람 간첩으로 모는 댓글에 추천 눌러주겠어요?
일베충 아니면 뭐... 조선닷컴 헤비댓글러?
댓글도 제대로 안 읽고 '우왕 내친구다' 하고 벌떼처럼 달려드는 꼴이 참 볼만하지요 ㅎㅎ

미친 숫자보소 ㅋㅋㅋㅋ 왜 뜬금없는 헛소리들이 왜이리 좋아요 숫자가 많은지 궁금했는데, 의문이 풀렸네요 ㅋㅋ

정확히말하면 김대중때 카운터맞고 이명박때 쓰러진거죠

ㅋㅋㅋㅋzzzzzz 차라리 이렇게 화끈한게 객관적인척 중도적인척 하면서 행실은 한쪾으로 치우쳐져있는 꼴사나운 몇몇 오르비분들보다 더 나은듯ㅋ

http://a.orbi.kr/0003767402/%EC%82%AC%EB%9E%91%EA%B3%BC-%EC%A0%84%EC%9F%81-%EC%8B%A4%EC%82%AC%ED%8C%90?q=%EC%A0%95%EC%B9%98%EC%A0%81%EC%9D%B8 좌파아니냐고 주구장창 우기다가 결국 좌파낙인 찍는 거라고 인정한 사람이 누구더라...

'결국' 을 말하시려면 마지막을봐야죠 ㅋ 중도아니죠? -> 좌파지? -> 사과 -> 중도아니죠?

그 입증을 해보라는데 입증 했나요?

님이 나보고 중도 아니라고 생각하고 주장할꺼면 님이 입증을 해야죠

자기 머릿속에서는 이미 입증되어있는 모양이죠

님이요?ㅋ

암 그라제~ 우리는 깨어있는 시민이랑께!

2탄이네 ㅋ

vj클래식님 말고 다 모이셨네요?

새누리당만 까면 좌파라고 하시던 분들 ㅋㅋㅋㅋ

아 네 저 왔어요 ㅋㅋ
제목부터 스멜이 나서 들어왔더니 딱! 계시네요

아직까지 본인이 정말 중도라고 생각하시나 봄 ㅋㅋㅋㅋ

중도라고 말한 적도 없는데 ㅋㅋㅋㅋ

뇌 내 망상은 뇌 안에서만 하세요 ㅋㅋㅋㅋ

또 거기서 화력 지원글 쓰셔야죠?

본인 말로 중도라고 하셨는데 ㄷㄷ 한국엔 우파와 극우파밖에 없다면서

중도라고 말한 거 링크좀요

오르비 추천글에 '사랑과 전쟁 실사판'이라는 제목으로 올라왔던 그 글 아시죠? 님 댓글 그대로 가져왔습니다
굳이 이런거까지 입증해야 된다니 흥분하셔서 기억 안나시나봐요

아오 근거도 못 대면서 뭔 좌파래
내가 사민주의를 하자고 그랬나 공산주의를 하자고 그랬나

집권당이 못하고 있으니 까는 거일 뿐인데 ㅡㅡㅋ
만약 문재인이 이겨서 민주당이 집권했어도 민주당 상태를 고려해볼때 아마 두세번 정도 큰 사건 났을텐데 그걸 안깠을까요?

새누리당 까면 좌파

이걸 납득을 좀 시켜주세요

새누리당이 고교무상교육시킨다는데 그럼 새누리당도 좌파인가요?>


본인은 좌파가 아니라고 극구 부인

좌파우파 정의 가지고 걸고 넘어지시는데 굳이 그러신다면 '친 민주당' 정도로 불러드려도 될까요?

? 중도라고 인정했다면서요? 친민주당? 노무현을 혐오하는 내가 친민주당이라니 ㅠㅠ 재수도 없고 무능하기 이를데 없는 정당을 내가 왜 지지하고 친하게 지낸다고 생각하세요? 긁어온 댓글에도 적혀있네요 문재인이 집권해서 삽질했으면 깠을 꺼라고

그나저나 요즘 시간 정말 많으신가봐요
오전부터 지금까지 쭉 계신 거 보면

걍 지들끼리 (아시죠? 셋) 정신승리하게 놔두세요. 끝까지 자기가 아니라하면 어쩔 수 없는거죠.. 이정희가 종북이면 뭐합니까? 이정희와 통진당원들이 니라면 아닌거죠. 다만 대부분은 종북이라고 알잖아요 ㅋㅋ 그거랑 같음 지들이 아무리 아니라고 정신승리하라해요 아무 소용없음

검찰에서 수사하고있는데 뭘 아니라면 아닌거에요?
진짜 노답이다 ㅋㅋㅋ
진짜 댓글 추천 갯수 가지고 '오르비언 대다수'라고 꿈 꾸시는건가 ㅋㅋ

'정신승리'가 뭔지는 아시나?

민주당 안 까면 좌파라는 논리가 얼마나 우스운지 아세요? 민주당이 우파인데 민주당 안까면 왜 좌파지? ?!?! 까야 좌파 아닌가....

ㅋㅋㅋㅋ 결국 ㅋㅋㅋㅋ agitator님이 말한 거처럼 제가 쓴 글에서 좌파향기가 나는 걸 지적하시면 되잖아요?
물론 그런 글 쓴 적이 없으니 못 찾는 거지만 ㅋㅋㅋㅋ

자파 (구 정치적인닌겐)님이 쓰신 글들 중에 위험한 상황에서 일하는 노동자를 보고 박근혜를 떠올리신 글이 있었지요. 지금은 삭제됐는지 찾아보려니 없네요. 30년 전보다 지금의 노동 현실이 하나도 나아진 게 없다는 구절에 굉장히 감명을 받았었죠. 예전 닉(보수까기인형), 한 개의 민주당 비판글, 수십 개의 시위, 시국선언, 새누리당, 박근혜, MB정부 비판글, 진보성향으로 분류되는 경향신문, 한겨레 만평글 등등으로 미루어봤을 때, 다른 분야는 몰라도 정치적인 부분에서는 진보적 성향을 띠는, 좌파라고 부를 수 있다고 보네요.

물론 박근혜, MB비판한다고 다 좌파라고 부를 수 있는 건 아닙니다. 보수적 성향을 띠고 있는 사람들 중에서도 의견은 다양하게 갈리고, 그네들 끼리고 서로 비판할 수 있으니까요. 하지만 '대기업에게 더불어 사는 사회는 없다'나 '이게 한국사회'등 현 사회를 비판하고 개혁하려는 성격이 드러나는 글들을 쓰신 점으로 미루어 보았을 때 진보 좌파 성향을 띠고 있다고 말하는 겁니다. 뭐 나는 사실 중도 보수다 유럽에 비하면 이건 보수적이다 이런 말장난은 없었으면 좋겠네요 한 사회 내에서의 진보/보수는 상대적인 개념이기 때문에 다른 잣대를 가져다 대면 안되죠.

만약 이 댓글에서도 좌파가 아니라고 우기시면 김대중 노무현 개XX라고 외쳐도 일베충으로 '낙인' 찍을 수 없는 겁니다. 난 김대중 노무현 개XX를 외치지만 일베충이 아닌데? 일베충인거 입증해봐? 이렇게 말해도 할 말 없는거죠. 저 말이 일베에서만 쓰이는 것도 아니니까요.

좌파 딱지에 몸서리 치시는 분들, 일베충 딱지를 붙이실 때도 그만큼 몸서리 치셨으면 좋겠네요.

아 그리고 한가지 더.. 입시사이트에서 쓰신 글 약 160여 개 중 공부 관련 글은 꼴랑 4개 --> 0.025퍼센트 밖에 안되네요? 가입 시기도 대선 직후이고 예전에 이런 의혹을 제기하신 분이 있었던 것 같은데 저도 다시 생각해보니 좀 미심쩍네요. 국정원에 물타기 의혹 제기하는 것처럼 저도 혹 다른 목적을 갖고 오신 건 아닌가 하는 '의혹'을 하나 제기해보고 싶네요.

한 사회 내에서의 진보 보수는 상대적인 개념이기 때문에 다른 잣대를 가져다 대면 안된다라고 말하는 거... 이거 어디서 많이 본 논리같은데요.
이런 논리대로라면 북한은 '사상적 중립' 국가이겠네요. 한 가지의 사상밖에 존재하지 않으니까요.

또한, 현 사회의 '문제점'을 지적하는 것들이 진보라고 말하는 건 너무 재미있는 거 아닌가요? 보수라면 사회의 문제점도 다 지키고 수호해야 합니까?

보수와 진보 이전에 옳고 그름이라는 게 있는 겁니다. 대기업의 단가 후려치기를 비판하면 진보가 됩니까? 국정원 선거 개입을 비판하면 진보인가요?

이렇게 댓글 달아주시면 제가 정중히 답변 드리죠

그 글 저도 기억납니다 제가 말하고자한 건 노동에 인식이 여전히 과거에 머물고 있고 한국사회에서 천대시한다 였습니다
사실 노동문제 자체가 좌파들이 꽉 틀어쥐고 있는 거긴 하지만 제가 말하고자 했던건 가장 기본적인 안전장치도 안 되어 있고 노예처럼 일한다는 거였습니다
소위 선진국들은 안전장치 철저히 하죠 그글에서 호주노동자들이 저런데서 현재한국 사람들이 일한다구요? 그랬던 걸로 기억하는데 그만큼 기본적인 거 자체가 안 되어 있다는 말이죠 그걸 지적한 거였습니다 사실 이거 자체도 좌파스럽다 볼 수는 있죠 그러나 인간으로써 최소한의 안전장치를 요구하는 걸 좌파라고 하진 않죠 미국에다가 물어봐도 저렇게 일하는 건 노예다 그럴껄요?

대기업은 독과점 이 3글자로 요약이 되죠 미국은 독과점에 대해 굉장히 엄격하죠 그러나 그걸 보고 좌파라고 하진 않습니다 공정한 경쟁 자체를 방해하기때문이죠
시장 자체를 파괴하기때문에 독과점을 막는 거죠
또 미국이였으면 현기차나 삼성은 갈기갈기 찢겼을 껍니다 세금때문에...

그리고 한국이념지형은 굉장히 어그러져 있습니다 거기서 자기가 좌파다 그러는게 아직 쉽지는 않죠


또 유럽기준으로 좌우를 나누는 게 가장 정확합니다 한국의 특수성을 고려하더라도 말이죠

전정권과 현정권을 까는 건 현재 상황을 주도하고 있고 바꿀수 있는 힘을 갖고 있고 과실의 책임을 물릴 수 있기 때문이죠


그당시 가입한 건 개인적인 일로 가입했습니다

마지막으로 자유주의자 라는 단어가 저의 사상을 잘 대변해준다고 생각합니다

그 말을 어디서 또 보셨는 지는 전 도통 알 길이 없네요. 그리고 제가 언제 문제점 지적한다고 다 진보라고 써놨습니까? 보수 내에서도 이견이 생기기 때문에 단순히 현 정부를 비판한다고 진보라고는 저도 생각 안해요. 글도 그렇게 썼고 다만 이 보수까기인형님이 닉부터 시작해서 진보 성향의 만평, 퍼온 글들이 전체적으로 진보적 성향을 띠고 있으니 진보적 좌파라 부르는 거죠. 그리고 진보/보수의 차이는 문제점이 무엇이냐에서 부터 갈린다고 봅니다. 대기업의 단가 후려치기? 보수주의자들은 일반적으로 법의 테두리 안에서 진행된 적법한 절차이니 문제 없다 보겠죠. 진보주의자들은 잘못된 관행과 사회 구조를 뜯어 고쳐야 한다고 '일반적으로' 표현하겠구요. 보수와 진보 이전에 옳고 그름이 있다고 하셨죠. 보수와 진보가 있고 옳고/그름이 있는 겁니다. 범법 행위나 인류의 보편적 가치를 훼손하는 경우에야 진보와 보수 이전에 한 사람으로 문제점을 비판하겠죠. 이를테면 전두환 비자금 같은 거요. 사회의 문제점을 비판하는 게 좌파는 아닙니다. 다만 그 관점에 따라 좌/우가 갈리는거죠.

그리고 북한 내에서만 보면 북한 사람들은 그네들 관점에서 모두 중립이겠죠. 다른 정치적 사상을 가질 수가 없으니까요. 이게 다른 세계 사람들이 봤을 때 갈리는 부분이 있기 때문에 좌파(북한을 좌파정권이라고 부를 수 있는지는 정확히 모르겠네요), 사회주의 국가라 부르는 거죠. 아니면 보수와 진보를 구분하는 절대적인 기준이 있다고 보십니까? 전 아닌 것 같네요.

또한가지. 전 좌파/우파의 사상적 성향은 자유롭게 가질 수 있다고 봅니다. 오히려 좋은거죠. 전 제가 우파, 보수적이라고 생각합니다. 다만 뻔히 보이는 걸 인정하지 않고 말꼬리 잡고 그러는 걸 지양해야 한다고 보죠. 사상으로 낙인찍는 사람은 말할 것도 없고요.

안전 장치를 요구하는 걸 갖고 좌파라고 하진 않습니다 저도. 다만 그게 한 기업의 책임인지 사회의 책임인지도 불분명한 상황에서 현 정부를 비판하시니 지금 사회에 대해 진보적이고 개혁적인 성격을 갖고 있구나, 이렇게 생각하는 겁니다. 그리고 대기업 문제 또한 0.몇프로의 지분을 갖고 있는 재벌 대표가 몇천억을 횡령하는 등의 범법 행위 등은 엄벌해야 한다고 보지만, 그 외의 경우는 자유시장경제 논리에 따라 놔둬야 한다고 생각합니다. 물론 독과점 등은 경제 구조의 불균형을 가져올 수 있기 때문에 개선되어야 하지만, 그게 대기업에 불이익을 주는 게 아니라 중소 기업들에 혜택을 주는 방향으로 흘러가야 겠지요.

그리고 이념 문제는, 사실 굉장히 주관적인 문제이기 때문에 글을 쓸까 말까 고민도 했지만, 님이 쓰신 글들을 읽어보니 일반적으로, '한국 사회 통념' 상, 진보주의자라는 느낌을 받아서 그렇게 썼습니다. 유럽기준에 따르면 보수주의자라고 하시지만 님이나 저나 한국 사람이고 한국에 살고 있으니 이쪽 기준을 따라야 하는 것 아닌가요.

스스로를 자유주의자라 부르신다면 자유주의자라고 저도 부르겠습니다. 다만 오르비 내에서 정치 관련 글이 대다수가 자파님 글말고는 거의 없기에(최근엔 많이 없네요), 한 쪽으로 치우친 정보만을 받는다고 저 뿐만 아니라 다른 사람들도 얘기한 걸로 알고 있습니다. 정치 관련 글 올라오는 거 저도 좋습니다. 정치에 관심 가져야지요. 다만 편향되지 않은, 조금은 더 다양한 시각의 글들을 보고 싶은 게 저 뿐만 아니라 다른 제대로 된 이견을 제시하신 분들의 생각인 것 같네요

두 댓글 묶어서 여기 달게요.

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뭐 오르비에서도 많이 봤습니다. 색깔 칠하려는 수많은 사람들이 그랬죠. 껄껄.

대기업의 단가 후려치기를 보수주의자들이 문제 없다고 본다면 그건 잘못된 겁니다. 그렇게 따지면, 보수주의자들은 남양유업의 후려치기를 '어디 어른에게 욕을 해' 라고는 지적할지언정 그 행위 자체가 잘못되었다고 말해서는 안 되는 겁니다. 하지만, 어디 그런가요? 진보주의자들만 남양유업을 깠습니까? 아니거든요. 법의 테두리 안에서 진행된 적법한 절차라고 해서 '법의 기준에서 벗어나지 않는' 수준의 협박과 강요를 용인하는 것이 보수라면, 그딴 보수는 사라져야죠.

보수와 진보 이전에 옳고 그름이 있다는 제 말은 전혀 잘못된 것이 아닙니다. 옳고 그름이 우선이고, 보수와 진보는 '방법론'의 차이일 뿐인 겁니다. 그 어떤 보수와 진보라도 궁극적인 목표는 '모두가 잘 사는 지금보다 더 좋은 아름다운 세상'을 원하잖아요. 다만 어떻게 거기에 도달할 것이냐의 생각 차이가 있을 뿐인 겁니다. 위의 사례도 마찬가지입니다. 저러한 문제를 '어떻게 해결할 것인가'에서 의견차이를 보이는 것이 보수와 진보지요. 뭐 적절한 예인지는 모르겠지만 굳이 예를 들자면 보수의 경우는 저러한 후려치기에 과징금을 부여하는 법안을 만들자는 의견을 제시할 수 있겠고, 진보의 경우는 저러한 후려치기가 적발된 기업의 경우 불매운동 같은 것을 적극적으로 추진할 수 있겠지요.

북한 내에서만 보면 북한 사람들은 그네들 관점에서 모두 중립이다. 맞는 말입니다. 하지만, 그건 그냥 '우물 안에서의 시각'일 뿐이지요. 굳이 우리가 우물 안에 있을 필요는 없는 것입니다. 보수와 진보를 구분하는 절대적인 기준이라는 말은 애매하지만, 기본적인 기준은 존재하지요. '시장과 정부를 어떠한 시각에서 바라보느냐'라는 기준. 적어도 이 기준은 유지하면서 진보와 보수를 논해야 하지 않을까요? 지금 우리나라에서처럼 박근혜 빨면 보수 박근혜 까면 진보 이런 되도 않은 짓거리를 해서는 안 되는 거죠. 심지어 독재를 옹호하면 보수 독재를 비판하면 진보라는 기준은 더더욱 얼척없는 거구요.

뒤늦게 추가해서 죄송한데, 가장 심각한 기준은 '북한'을 가지고 좌우를 나누는 머저리같은 행태죠.

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다음 댓글에 대해서는 간단하게 이야기하겠습니다.

님이 말씀하시는 '한국 사람이고 한국에 살고 있으니 이쪽 기준을 따라야 한다' 라는 표현은 개인적으로 이해하기 힘듭니다. 대체 '이쪽 기준'이 무엇인지요?

그리고, 만일 다양한 시각의 글을 보고 싶다면 그러한 글을 쓰시면 됩니다. 심플한 거에요. 굳이 자파님한테 그렇게 강요할 일이 아니라는 겁니다.
사실 덤으로, 민주당의 경우 어디서 글 퍼오기도 쉽지 않을 겁니다. 뭐 하는 게 있어야 까던가 말던가 하지;;; 당연히 정보들이 집권여당의 일에 집중되는 건 자연스러운 거에요.

일단 님처럼 예의와 논리를 갖추시고 대화를 하시면 저도 받아들이건 받아들이고 아니다 싶은건 이래서 아닌거 같다라고 말합니다
이 글에서 다른 분들을 보시면 아시겠죠

경제적인 측면에서 저도 시장자유주의자라 생각합니다 그러나 식민통치와 장기간 독재정권의 집권으로 시장 자체가 맛이 갔다고 보는 입장입니다 그래서 적절한 통제와 개입이 필요하다고 보구요

그리고 사상자체가
한국에서 만들어진 게 아니니 당연히 원래 만들어진 곳의 기준을 따라야 한다고 봅니다 그런식으로 따지면 박정희의 한국식 민주주의도 받아들여지게 되죠

그리고 한국 경제 자체가 식민통치와 장기간 독재정권의 집권으로 인해 법을 통한 개발과 의식전환을 해왔습니다 가령 자동차 조수석 안전벨트 의무화처럼 말이죠
그런 측면에서 볼 때 당연히 법을 제정하고 개정하는 정부를 깔 수 밖에 없죠 제대로 일하는 것처럼 안 보이니깐요

그리고 현재 민주당은 깔게 없어요 agitator님 말씀처럼 하는 게 없거든요
무능의 극치를 보여주고 있죠 물론 현재상황에서 할 수 있는게 없긴 합니다

또 새누리당 정권이
똥을 너무 크게 많이 지독한 냄새를
풍기며 싸는 중이죠
가끔핵폭탄급으로 싸기도 하죠

누누히 말했지만 집권당의 책임이 더 큽니다 야당보다 그러니 더 까일 수 밖에 없어요

글쎄요 사상으로 낙인 찍는 사람들은 말할 것도 없다고 써놨는데 색깔 칠하려는 사람들이랑 비슷하다는 말을 하시니. 허허 정말 할 말이 없군요.

그리고 남양유업 사태는 지위를 사용한 임의적인 주문할당이 엄연한 위법임에도 개선하지 않았으니 법의 처벌을 받는 것이 당연하지요, 법의 테두리를 벗어났으니 행위 자체가 잘못된 겁니다. 제가 위에도 써놨듯이, 법의 테두리 안에서 남양유업과 같은 폭언도 없이 단가를 내린다면 법적으론 잘못된 게 없으니 정부가 규제해서도 안되는 거에요. 다만 법적으론 문제없지만 그 결과로 대기업 구조의 경제 구조가 심화되어, 불안정성이 커진다면 그걸 고려해서 법적인 조치를 취하긴 하겠죠.

님은 보수와 진보 이전에 옳고 그름이 있다고 보시죠. 상당히 이상적이시네요. 한 명의 의견이야 옳고 그름을 자유롭게 판단할 수 있으니 쉽게 개진할 수 있겠죠. 여러 명이 모인 사회라면? 살인 등 존엄성을 해치는 일이 아니고서야 보편적인 옳고 그름을 설정이나 할 수 있습니까? 옳고 그름에 대한 가치판단이 사람마다 다 다른데 어떻게 그걸 기초로 해서 보수와 진보를 나눌 수가 있습니까. 한 문제에 대한 옳고 그름이 나뉘면서, 그게 일정한 성향을 띠면서 보수와 진보로 편의상 구분을 하는거죠. 보수/진보 이전의 옳고 그름? 하나밖에 없습니다. 세상이 더 좋아져야 하는가? 근데 사실상 이거 그르다고 하는 사람은 없겠죠. 없다고 봐도 무방하겠네요.

그리고 북한 얘기하는 데 왜 우물안 개구리 시각이 나오나 모르겠네요. 북한은 그 안에서 봤을 때 중립이고, 밖에서 보면 사회주의(사실상 왕조로 변질된) 국가에요. 우리가 우물 안에 있을 필요가 없다 그러셨죠? 제가 언제 북한이 절대적인 중립국가라고 했습니까? 사상의 상대적 차이를 얘기하면서 나온 거 아니에요. 처음에 제가 진보/보수는 한 사회 내에서 상대적이라 그랬고, 그러니까 님이 그 논리대로라면 북한이 중립국가라 그러셨고, 제가 북한 스스로는 자신을 중립국가라 보지만, 다른 나라들과 비교했을 땐 아니라고 했죠? 사상이 상대적이라는 거 인정하세요? 우물 안에 있는 건 북한사람들이고, 우리는 우물 밖에서 상대적으로 어떻게 또 다른지 지켜보는 관점 아닙니까. 그리고 박근혜 빨면 보수/까면 진보 참 제가 이거 위에서도 쓰지 않았나요 현정부 비판한다고 진보 아니고 옹호한다고 보수 아니라고. 독재 얘기는 말할 것도 없네요. 저랑 상관없는 얘기는 어디서 가져오시는건지.

북한을 가지고 좌우를 나눌 순 없습니다. 제가 위에 확실치 않게 좌파국가라고 쓴 것 같은데, 좌파의 탈을 쓴 독재국가로 수정하죠. 그런 '머저리'가 어디 있는지 참 궁금하네요.

기준 얘기는 자파님이 유럽 기준하면서 나온 얘기인데요, 저도 유럽 기준이 뭔지는 도통 모르겠습니다. 다만 좌/우를 나누는 유럽 기준이 있다면, 그에 맞춰 한국식 기준도 존재할 수 있지 않을까 해서 적어본 말입니다. 사실 전 좌/우는 스펙트럼으로 퍼진 상대적 개념이기에 기준이 존재하기 힘들다고 봅니다. 시장 경제에 대한 접근이 가장 그럴듯 하지만, 그렇게 나눈 좌/우에서도 또 갈리기에.. 그 유럽기준에 왼쪽에 앉아서 좌파, 오른쪽에 앉아서 우파는 아니길 빕니다. 그리고 한국 기준이라고 박정희가 말한 한국식 민주주의가 정당화되냐고 자파님이 쓰셨는데, 유신은 한국식 민주주의라는 '명분'아래 헌법을 바꿔버린 쿠데타이니 정당화 될 수 없죠. 민주주의를 가장한 독재니까요. 한국에서 만들어지지 않은 개념을 억지로 쓰다보니 좌/우가 헷갈리고 진보/보수가 헷갈리는 겁니다. 우리나라에서 쓰려면 당연히 맞춰서 써야죠.

그리고 자파님한테 민주당 까라고 강요하는 거 아닙니다. 그냥 글을 쓰는 자유가 있으니 그에 대한 의견 피력할 자유도 있다고 생각해서 댓글남긴겁니다. 그 님이 계속 올리겠다면 올려야지요 어쩌겠습니까. 그리고 민주당이 요즘 하는게 국정원 사건 말곤 없긴해요... 뭐 있다면 권희상 의원 '광주의 딸'드립 정도가 있겠네요.

심플하게 갑시다.
뭐 길게 말할 건덕지도 없어보이네요.

1. 비슷해보인다고 하지 않았습니다. 그 사람들도 그런 말을 쓰더라는 것일 뿐. 안 비슷한 사람이시라고 믿습니다.

2. 법 이전에 존재하는 것이 도덕이고, 윤리죠. 보수가 수호해야 할 가치가 과연 딱 법까지일까요? 절대 아니라고 보는데요.

3. 북한 스스로 과연 자신들을 중립국가라 볼까요? 아니죠. 그들은 스스로를 중립국가라 보는 게 아니고, 공산주의 국가라고 봅니다. 아참, 확인해보니 공산주의라는 단어는 삭제했다고 하네요.
북한은 '닫혀 있는' 국가이기 때문에 그들 내부에서 그들을 자의적으로 규정할 수밖에 없습니다. 하지만 우리 나라는 닫혀 있는 나라가 아니잖아요.
제가 했던 말은 그런 뜻이 아니고, '진보 보수가 상대적인 거면 북한은 엄정 중립 국가냐?'라는 질문을 드린 겁니다. 그 누구도 북한을 사상적 중립인 국가로 보지 않아요. 쉽게 말해서, '각 사회별로 진보와 보수는 상대적인 거다' 라는 quan님의 댓글에 대한 반박으로 쓴 질문입니다.

4. 북한을 가지고 좌우를 나눈다는 게, 북한을 중립으로 놓고 그걸 기준으로 한다는 게 아닙니다. 뭐든 북한 끌어대서 친북좌파니 종북좌파니 하면서 좌파에 북한 색칠하는 게 지금 우리나라의 진보와 보수를 가르는 기준이라는 겁니다.

5. 위에서도 말했지만, 진보와 보수를 가르는 기본 기준 두 가지는 '시장과 국가를 바라보는 태도'입니다. 이 두가지가 아닌 다른 것들이 개입해서 진보와 보수를 가른다면 잘못된 기준이 되는 거죠. 실제 우리나라에서는 잘못된 기준으로 많은 짓을 하고 있구요.

간단하게 가죠.

1. 도덕/윤리가 개인의 가치에 따라 수없이 갈리기 때문에 그 테두리를 정해놓은 게 '법'이라고 봅니다. 최소한의 테두리인거죠. 그 너머를 수호할 지 말지는 개인의 선택인거고, 말 그대로 주관적 가치판단에 따른 것이기 때문에 터치할 수 없는거죠.

2. 잘못 이해하신 것 같네요. 북한이 진보와 보수 사이의 '중립'이란 게 아니라, 그 안에서 사회주의적 의견만이 존재할 뿐, 이견이 존재하지 않는 '중립상태'라고 쓴겁니다. 안에서 비교할 기준이 없으니 다른 나라들과 비교하는 거구요. 당연히 공산주의국가라고 부르죠 자기네들도 무슨 중립국가에요. 진보/보수는 상대적인 개념인거고 북한은 타 국가들과 비교해봤을 때 정치 성향에서 확연한 차이를 보이기에 사회주의(진보나 보수라고 부를 수가 없는 개념이네요) 김씨 왕조로 분류가 되는 겁니다.

3. 이것도 잘못 보신 것 같네요. 북한을 기준으로 좌우를 나눌 수 없다는 게 5문단 시작입니다. 단순히 북한에 우호적이냐만으론 진보/보수를 나눌 순 없죠. 친북/반북이면 몰라도.

4. 시장과 국가를 바라보는 태도도 절대적으로 나뉘는 게 아닙니다. 개입을 한다고 인정해도 얼마만큼 개입하느냐에 따라 기본적으로 나뉜 진보 내에서 또 갈리는 거고, 안 한다고 하면 얼만큼 놔둘거냐에 따라 보수가 또 갈리는 겁니다. 그렇게 간단히 이분법적으로 나뉘는 게 아니라 큰 스펙트럼을 구성하는 거죠 정치 성향은. 그래서 제가 위에서 상대적이라고 쓴 거구요. 우리나라의 진보/보수는 625끝나고 반공주의와 좌/우가 결합되면서 오용된 부분이 적지 않아 있다고 봅니다 저도.

1. 법에 적혀있지 않은 윤리와 예절 역시도 지키는 것이 당연하다고 어릴 때부터 배워오셨다고 생각합니다. '처음 보는 사람에게는 예의를 지켜야 한다' 라는 명제를 볼까요. 이 명제는 quan님도 당연하다고 생각하실 겁니다. 하지만 예의를 좀 안 지킨다고 범법이 되지는 않죠. 개인이 선택하고 말고는 자유이지만, 그 선택에 따른 책임이나 비판도 감수해야 하는 거죠. 그 어떤 사람도 딱 법만을 지키면서 살아갈 수는 없는 법입니다. 보수건 진보건 상관없이 말이지요.

2. 제가 잘못 이해한 것이 아닙니다. 제 말을 다시 한번 더 반복해서 설명해드립니다. '북한의 정치적 사상을 중립으로 볼 수 없다'라는 표현은, '진보와 보수란 상대적인 것이다'에 대한 반박입니다. 진보와 보수라는 것은 각 사회마다 상대적인 것이라는 것에 대한 반박인 거에요. 북한을 중립적 국가라고 말하는 게 우스운 것처럼, 우리 사회에서는 우리 기준으로 진보와 보수를 가르는 게 맞다는 주장 역시도 어폐가 있다는 겁니다. 진보와 보수라는 표현 자체가 생겨나게 된 이유가 있으니까요.

3. Okey. 이 부분은 정리되었네요. 제가 말하고자 했던 것은 님이 이렇게 생각하신다는 게 아니고, 현재 우리나라에서는 주류세력이라는 작자들이 이러고 자빠졌다는 걸 강조한 부분입니다.

4. 당연히 간단히 이분법적으로 나뉘지 않죠. 진보도, 보수도 무수히 많은 갈래가 있잖아요. 지금 제가 그걸 부정하는 게 아닙니다. quan님의 말씀대로라면 그렇게 넓은 스펙트럼이 있으니까, '우리 나라 안에서' 그 중에 적당히 중간쯤인 지점을 중도로 보고 그걸 기준으로 좌우를 나눠야 한다... 이런 말씀으로 여겨지는데, 이에 대한 반론으로 2번을 얘기하는 거에요. 근본적인 '기준'이라는 것이 존재하는 데 그 기준이 각 나라마다 다르게 잡는 것이 과연 타당한가 하는 거죠. 사회의 발전 정도에 따라 달라지는 것은 이해합니다만, 사회의 정치적 성향에 따라 진보와 보수를 구분하는 기준이 달라진다는 것은 뭔가 이상하지 않으세요?

1. 당연하다고 해서 그게 법에 선행한다고 볼 순 없는거죠. 사실 당연한 게 아니라, 그저 더 많은 수의 사람들이 선택하고 있어서 그렇게 보이는 겁니다. 인류 보편적가치(살인, 상해 등)을 제외한 문제를 단순히 도덕/윤리로만 해결하기엔 특정 사안에 대한 사람들의 의견이 너무 갈리니까, 원활한 생활을 위한 최소한의 테두리로 법이 만들어진거구요. 님이 말한 법 이전에 도덕/윤리가 있다고 말하신 게 이런 보편적 가치를 말하신 거라면 저와 같네요. 하지만 이런 보편적 가치를 위배하는 행위는 위법이라고 명시되어 있으니, 결국 법 이전의 절대적 기준의 도덕/윤리는 없는거죠. 사람에 따라 다 다른 기준을 존재한다고 볼 수 있나요?
학교에서 윤리,예절 배웁니다. 하지만 그게 당연한 건 아니에요. 다른 사람들이 많이 선택하고 있으니, 그네들과의 원활한 사회 생활을 위해서 선택하는 것 뿐이죠. 법만 갖고 살아갈 수 없죠. 하지만 법 이외의 절대적 도덕/윤리 기준이 있습니까? 결국 다 자기가 취사선택하는 거죠. 법을 공통으로 지키고 그 위에 수많은 개인의 도덕적/윤리적 기준이 존재하는 건데, 이걸 법 이전에 도덕윤리가 선행한다고 보긴 힘들죠. 비판을 받건 말건 그건 그 개인의 문제인겁니다. 법 이전에 도덕이 선행하는 가와는 하등 관련이 없어요.

2-4. 역시나 잘못 이해하셨네요. 진보와 보수를 절대적으로 보고 계시네요 결국엔. 제가 우리 나라 안의 적당한 기준을 정해서 진보/보수로 부르자는 게 아닙니다. 이 기준도 다른 정당들이 튀어나오면 언제든지 바뀔 수 있는 거에요. 민주당이 유럽 정당에 비해선 보수적이라고요? 그럼 새누리당은 더 우파적 정책을(일반적으로)펴왔으니까 새누리당 입장에선 민주당을 진보적이라고 부를 수 있는 겁니다. 진보/보수는 시장개입,분배의 개념으로 절대적으로 나눌 수 있는 게 아니에요. 큰 틀에선 편의상 그렇게 나누지만, 정당들이 주로 활동하는 나라 내에서의 상대적인 개념으로 또 나뉘는 게 진보와 보수의 개념입니다.

http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1526735&cid=3434&categoryId=3434

여기 진보와 보수의 상대적 개념에 대한 좋은 설명이 있네요. 북한얘기는 진보/보수의 상대성의 연장이니 이걸로 끝냅니다.

그리고 정치성향엔 절대적 기준이 없습니다. 그냥 놔두기엔 너무나 복잡하니 그나마 가장 큰 쟁점을 보이는 시장개입/분배를 통해 임의로 나눈거죠. 자꾸 제가 한국적 기준을 얘기한다 하시는데, 그건 자파님이 유럽 기준이 있다고 하시니 그럼 한국기준도 있지 않겠느냐, 이런 맥락에서 쓴겁니다. 넓은 스펙트럼 한가운데서 이정도쯤 찍어서 중도로 할까? 이런 멍청한 짓이 어딨습니까?

1. 법 이전에 존재하던 도덕과 윤리 중 최소한의 것을 골라 구체화시킨 것이 법이죠. 도덕이 법에 선행할 수는 없다 이런 말씀을 하셨는데, 제가 도덕이 법에 선행한다는 표현을 쓴 적이 있나요? 제가 그런 말을 했나 찾아보고 왔는데 역시 없네요.
다만, 법은 당연히 지켜야 하는 거고 나머지는 필요에 의해 취사선택하는 것일 뿐이다라는 말씀은 상당히 위험해 보입니다. 사실 법이라는 건 '사람들의 의견이 하도 갈리니까 그 중에 핵심적인 것만 골라 만든 것'이라기 보다는 '사회의 존속을 위해 지켜야 하는 최소한'에 가깝거든요. 최초의 불문법들이 만들어진 원리도 그러하구요.
법이라는 건 '이것만 지키면 된다'라는 목적으로 만들어진 게 아닙니다. '적어도 이것만큼은 제발 지켜주세요'에 가깝죠.

2. '자꾸 제가 한국적 기준을 얘기한다 하시는데, 그건 자파님이 유럽 기준이 있다고 하시니 그럼 한국기준도 있지 않겠느냐, 이런 맥락에서 쓴겁니다.'라고 말씀하셨죠. 그래서 궁금한 겁니다. '대체 그 한국 기준이 뭐냐' 라구요. 우리나라에서 진보 보수를 가르는 기준이 대체 무엇인가요?

이번 대선에서 새누리당이 좌클릭 확실하게 하면서, 새누리당과 민주당 사이에는 누가 더 진보적이고 누가 더 보수적인가에 대한 구분이 사실상 대부분 사라져 버렸습니다. quantsuff님의 말처럼 상대적 개념으로 따지려 들자면, 새누리당과 민주당은 중도고 정의당정도는 진보가 되겠네요. 구 선진당 세력정도만 보수가 되겠구요. 뭔가 ㄷㄷ하지 않나요?

quan님이 퍼오신 글에도
"우리나라 정당들은 대체로 보수에 가까웠습니다. 극단적이냐, 온건하냐의 정도 차이가 있을 뿐이었습니다. 그러다가 2004년 국회의원 선거에서 진보를 내세우는 민주노동당(현 통합진보당)이 국회의원 10명을 배출하면서 우리나라에서도 진보 정당이 출현하게 되었습니다. 국회의원을 배출한 우리나라 정당들을 살펴보면 먼저 보수 정당으로 현재 집권당인 한나라당(현 새누리당)을 비롯해 자유선진당(현 선진통일당), 민주당, 국민참여당이 있습니다. 민주당과 국민참여당은 진보적인 성격을 띠고 있으나 유럽의 진보 정당에 견주면 보수 정당에 가깝습니다. 진보 정당으로는 민주노동당과 진보신당이 있습니다."

이런 표현이 있습니다.

저 글을 두고 '우리나라에는 우리식 좌우구분이 당연하다!'라고 생각하기 이전에, '우리나라의 정치적 경향성은 전체적으로 편향되어 있다'라고 생각하는 것이 더 타당한 겁니다. 그 이유는 quan님도 잘 아실 거라고 생각하구요. 과거부터 편향되고 왜곡된 정치성향을 국민들에게 주입해왔고 그로 인해 지금의 사태에 이르렀는데, '한국식 기준이라는 게 있는 거다'라면 사실 좀 당황스러운 게 사실이죠.

그리고 마지막 부분에 대해서 간단하게 말씀드리자면, 좌우를 나누는 기준을 임의로 '시장분배와 개입'이라는 기준에 놓은 게 아니고, 애초에 좌우라는 개념이 만들어 질 때 그 좌우를 나누는 기준으로 삼았던 것이 '시장, 정부' 두 가지였던 겁니다. 그냥 놔두기엔 복잡하니 제일 큰 쟁점인 '시장'에 놓은 게 아닙니다.

1. 잘못 보셨네요. '최소한, 원활한 사회 생활'이라고 쓴 것만 봐도 법이 '이것만 지켜라'라는 의미라고 쓰지는 않았죠 제가. 님이 말씀하신 게 오히려 제 말을 그대로 반복하고 계신거에요. 도덕/윤리에 대한 기준이 수없이 갈리니, 사회가 원활히 존속하기 위한 핵심적인, 최소한의 규범을 뽑아서 만든 게 법이죠. 최소한의 기준만이라도 지켜달라, 이런 얘기 아닌가요? 사회가 존속할만한 최소한의 규범 다 지키고, 나머지를 취사선택하는 데 문제될 건 없다고 봅니다. 한 규범 택한 사람이 그렇지 않은 사람을 비판할 수는 있어도, 그 뿐이죠 법이 정해놓지 않은 걸 강요하라고 볼 순 없는거에요. 오히려 전 님 생각이 더 위험한 것 같네요. 또 '법 이전에 옳고 그름이 있다'는 말이 법 이전에 모든 사람들이 지켜야 할 도덕 기준이 있다는 것 아닌가요? 그렇다면 법에 선행하는 도덕/윤리가 있다고 봐도 타당한 것 같은데요? 만일 아니라면 저 말의 뜻을 좀 더 자세하게 쓰셔야 할 것 같습니다. 제가 여기서 말하는 '선행'은 법보다 우위에 있다는 뜻이 아니라, 법보다 사회 운영에 더 필수적인 최소한의 규범이 있냐는 뜻입니다.

2. 아.. 참.. 마지막 단락만 보셔도 정치성향이 절대적 기준 없다고 쓴 말 있습니다. 한국적 기준? 없다고 봐요 전 유럽적 기준? 그것도 없죠 유럽이라고 좌/우를 나누는 절대적 기준이 있는 게 아닙니다. 누누이 말하듯 시장과 복지에 대한 관점에서 큰 틀로 갈라놓는거죠. 제대로 표현하자면 큰 틀에서보면 두 정당이 좌측이지만, 두 개만 놓고 작은 틀에서 보면 하나는 보수 하나는 진보 이렇게 갈린다는거죠. 간단히 수치로 나타내서 4, 5(큰 쪽이 보수)인 정당이 한국에 있으면 4는 진보, 5는 보수이고 1, 2 인 정당이 유럽에 있으면 1은 진보, 2는 보수 이렇게 되는거죠. 4개 다 나타내면? 1,2,는 진보 4,5는 보수 이렇게 상대적으로 나타나겠죠. 그리고 한국 안에서 상대적으로 진보인 것에 대해 얘기하는데 여기다 대고 유럽에선 보수가 이렇게 말해버리면 말이 안 되는 거죠 아예. 그럼 세상에서 가장 진보적인 정당 하나 빼고 나머진 다 보수입니까?

기준얘기 때문에 자꾸 말이 꼬이는 것 같은데, 다시 말하지만 전 한국식이든 유럽식이든 좌/우를 나누는 절대적인 기준은 없다고 봅니다. 만약에 유럽 기준이 있다면 우리나라에서도 존재할 수 있지 않겠냐고 쓴 거고요. 우리나라 정당들이 대체로 보수적이었지만 극단/온건 나뉘면 극단은 온건을 진보적이라 비판하는 거에요. 중도를 기준으로 이 쪽은 다 보수팀 저쪽은 다 진보팀 이게 아니잖아요. 그리고 세계적으로 보면 우리나라 편향적인 것 맞습니다. 근데 제가 도대체 언제 한국식 기준으로 이게 정당화된다고 한 적이 있죠? 도저히 찾아봐도 안 나오는데요? 다른 나라에 비하면 한국 정당들은 보수적이지만, 한국 내에서 보면 또 진보적으로 보수적인 정당들이 갈린다. 이게 맞는 말이죠. 다시 한 번 말하지만 전 우리 식으로 진보/보수를 나누는 게 당연하다고 쓴 적도 없고요, 그럴 수도 없다고 봅니다. 당의 성향에 따라 상대적으로 나타나는거죠.

정확히 말하면 좌/우는 프랑스 혁명 때 왕당파를 오른쪽에, 혁명파를 왼쪽에 놓은 데서 시작된 거죠. 그러다가 20세기 들어오면서 계급이 붕괴되고 자본가/노동자의 대립에 사용되다가 정치적 이념에까지 적용된거죠. 처음 좌우를 나누면서 시장, 국가에 대한 개입으로 나눈 게 아닙니다. 진보성향을 띠는 사람들과 보수성향을 띠는 사람들 사이에서 가장 쟁점이 되는 게 시장개입/복지니까 이걸 임의의 기준으로 보는겁니다. 이 부분은 Gauchet, Marcel. "Right and Left"를 참고했습니다.

1. 상당히 당황스럽네요. 제가 대체 언제 법 이전에 옳고 그름이 있다고 했죠?.. 또 당황해서 찾아보고 왔습니다. 계속 제가 하지 않은 말을 만들어내서 하시면 제가 어떻게 해야 하는지. 저는 진보와 보수 이전에 옳고 그름이라는 것이 있다고 했지, 법 이전에 존재한다고 하지 않았어요. 제 생각을 님 마음대로 재단하고 계신 겁니다. 법보다 사회 운영에 더 필수적인 최소한의 규범이 존재할 리가 없잖아요.
솔직히 말해서 다른 말은 다 필요없고 핵심은 이거라고 봅니다.
님의 의견은 '법만 지킨다면 나머지는 알아서 하면 된다.'
제 의견은 '법은 당연히 지켜야 하는 거지만, 법을 제외하고도 더 지켜야 할 예절이나 도리라는 것이 있다.'
제가 님의 의견을 잘못 이해한 것이 아니라고 보고 이어갈게요. 잘못 이해한 부분 있으면 말씀해 주시길.

그렇다면, 다른 사례를 물어봅시다. 법의 허점을 파고들어서 교묘하게 탈세를 하는 사람들의 경우 그것이 '용인'되어야 하는 것입니까? 이는 잘못되지 않은 행동인가요? 보수라면, 이를 지탄하지 않는 것이 맞습니까?

이 질문에 예라고 대답하신다면 더 이상 이 부분에 대해서는 의견을 좁힐 수 없는 것으로 보고 이야기를 하지 않겠습니다.

2. 제가 말씀드렸잖아요. '기본적이고 절대적인 기준은 존재한다. 그 것이 바로 시장과 국가를 바라보는 태도이다.'
님이 말씀하셨던 것들 이미 다 위에서 들었던 것의 반복인데, 이것 역시도 아마 1번과 같은 문제때문에 빙빙 도는 것 같네요. 저도 했던 말 또 하고 있는 것 같구요. 제가 그냥 답변을 달면 이번에도 했던 말만 반복할 것 같아서, 질문 두 가지 드리고 다음 이야기를 이어가는 게 맞는 것 같습니다.

민주당은 진보정당입니까?
자파님이 좌파적인 사고를 가진 것으로 볼 수 있다고 말씀하셨는데, 그럼 그 말씀은 자파님은 '보수적인 우리나라에서는 진보적인 것으로 볼 수 있는' 사람이라는 뜻인가요?

잠깐 밖에 나갔다 왔더니 절 없는 말 지어내는 사람을 만들어놓으셨군요. 허 참 당황스럽네요 정말. 님이 쓰신 두번째 댓글에 잘 나와 있네요. '2. 법 이전에 도덕이고, 윤리죠.' 사안에 대한 옳고 그름을 따져 규범화 해 놓은 것이 도덕이고 윤리 아닌가요? 도덕/윤리와 옳고 그름의 차이에 관한 이견이 있는 건가요 지금.

밑에 거칠게 요약해놓은것에서 쟁점이 나오네요. 법이 최소한의 도덕 규범이고, 법 이외의 다른 도덕 규범이 존재한다는 것도 둘 다 동의하는 것같네요. 법 이외의 도덕 규범의 강제성 유무인가요 나머진? 전 그건 개인의 선택에 맡겨야 한다고 봅니다. 사회 운영을 위태롭게 하지 않고, 인간의 보편적 가치를 침해하지 않는 정도에서 규범의 선택은 자유라고 봅니다. '더 지켜야할 예절과 도리'라는 말로 미루어봤을 때 님은 그걸 어느 정도 강제해야 한다고 보시는 것 같네요.
탈세의 예를 드셨는데, 법적으로 하자가 없게 세금을 줄이는 건 '절세'라 그러죠. 탈세는 말 자체가 위법성을 띠고 있는 거에요. 현행법상 인정하는 범위내에서 최대한 세금을 줄이는 건 아무런 문제가 없는 합리적인 행동이지만, 법을 '교묘하게' 피하는 과정에서 위법행위가 있다면 그건 탈세가 되는 거죠. 보수/진보를 떠나 법을 어겼는데 지탄하지 않는 사람이 있겠습니까?
탈세를 용인해야 하는가?에 대한 대답은 당연히 no이고, 절세를 용인해야하는 가?는 yes입니다.


2. 여기서도 제가 무슨 말을 '지어냈다'고 보시는 진 정말로 알 길이 없지만, 질문엔 대답해드리죠.

네, 저는 민주당 진보정당이라고 봅니다. 최근 새누리당이 님 말대로 좌클릭하면서 상대적으로 진보/보수의 의미가 약해지긴 했지만, 여전히 새누리당이 좀 더 우파쪽에 무게가 실리고, 무상복지와 같이 여태껏 추진해왔던 정책들로 미루어 봐도 진보정당이라고 생각하는거죠. 아니 그럼 민주당/새누리당 유럽에 비해 둘다 보수이면 둘이 띠는 성향이 차이가 없나요? 당연히 민주당이 더 진보정당인거죠.

자파님이 '좌파적 사고를 갖고 있다'고 볼 수 있다고 제가 말했죠. 한국 사람들이 다 자파님보다 진보적이고 개혁적 사고를 갖고 있다면 자파님은 진보가 아니라 보수겠죠. 하지만 저를 비롯해 자파님보다 더 보수적인 사람들이 대한민국에 존재하지 않습니까? 그러면 그 사람들에 비하면 당연히 진보적인 성격을 갖고 있는 거죠. '보수적인 대한민국'으로 묶어버리시는데, 유럽에 비교하지 말고 우리 나라만 놓고 보세요. 그 안에서 수많은 정치 스펙트럼이 갈리잖아요? 그 안에서 자파님은 진보적(사실 좌파와 진보가 같은 말은 아닌데 우리나라에선 혼용되는 경향이 있네요) 사고를 갖고 있다고 보는 겁니다.

결국엔 이것도 쟁점은 좌/우를 나누는 절대적인 기준이 있냐네요. agitator님은 기본적이고 절대적인 기준이 바로 시장과 국가에 대한 접근이라고 보시는 거고, 전 그게 단순한 임의적 기준일 뿐이고 상대적이라고 말하는 거구요. 근데 재미있게 위에서 절대적이라고 표현하기엔 애매하다 써놓고 밑에선 완전히 절대적이라고 굳혀놓으셨네요. 그리고 좌/우의 개념은 시장과 국가에 대한 접근으로 처음부터 나뉘어 진게 아닙니다.

민주당이 유럽정당에 비해 보수적이라는 말도 궁금해서 한 번 찾아봤습니다. 스웨덴의 대표적 좌파 정당인 SAP가 추진한 정책엔 free education, free health care 등이 있는데요, 민주당이 내걸었던 무상급식, 무상의료, 반값 등록금과 상당 부분 겹치는 것 같지 않습니까? 제 기준에서 봐도 진보적인데, 님이 말한 시장, 국가에 대한 접근으로 보는 절대적 기준으로 봐도 민주당은 진보정당 맞는 것 같네요.

1. 법 이전에 도덕이고 윤리라고 말한 것은, 법 이전에 도덕과 윤리가 있었고 거기에서 나온 것이 법이라는 얘기잖아요? 또한, 우리는 법 뿐만 아니라 더 넓은 도덕과 윤리까지 고려하면서 살아야 한다는 의미까지도 포함이구요. 도덕과 윤리를 고려하면서 살면, 법을 따질 필요가 없습니다. 왜냐 하면 법은 그 안에 대부분이 포함되어 있으니까요. 그리고, 당연히 모든 사람이 마땅히 지켜야 할 도덕과 윤리는 있는 겁니다. 예를 들어볼까요? '사람에 따라 지켜야 할 예의가 있다.' 지키지 않는다고 해서 법에 저촉될 건 없지만, 누구나 당연하다고 여기고 지키려고 노력합니다. 그리고 타인을 예절을 지키며 대하면 적어도 대인관계에서 법에 저촉될 일은 없겠죠. '예의 따위는 지키지 않고 살아도 된다'라는 문장과 앞의 저 문장이 있을 때, quan님은 옳고 그름을 가려내지 못하시나요? 전 오히려 보수라면 법에만 얽매이지 않고 전통적인 가치를 수호하려 드는 것이 옳다고 보는데 말입니다.

또한 제가 말한 탈세는, 법의 빈틈을 비집고 들어가는 것을 이야기한 겁니다.
이건희가 이재용에게 에버랜드를 어떻게 물려줬는지 찾아보세요. 이것도 '절세'라고 이야기하고 용인하실 건가요?
제가 무슨 연말정산에서 세금 아끼는거 얘기하는 게 아닙니다.

2. 제가 언제 여기서 님이 말을 지어냈다고 했죠?...

그러면, 자파님의 경우는 자파님보다 더 진보적이고 개혁적인 사람들도 있으니 그 사람들에 비하면 당연히 보수적인 성격을 가지고 있는 거네요? 그러면 자파님을 '저보다 진보적인 사람'이라고 부르는 것은 맞지만 '좌파'라고 부르는 것은 틀린 거죠. 말장난같지만, 이거 상당히 중요한 겁니다. 즉 quan님은 진보와 보수를 나누는 기준을 '완전히 상대적'이라고 말씀하시는 건데, 그렇다면 그 어떤 사람의 성향도 진보나 보수라고 말할 수 없게 되어버리는 거죠. '~~보다는 진보적' '~~보다는 보수적' 이렇게 말해야 하는거죠.

민주당도 마찬가지잖아요. 새누리당보다는 진보적이지만 정의당보다는 보수적. 그렇다면 어떻게 민주당이 진보정당이죠? 오직 새누리당에 비해서만 '진보적'인 거죠.

님의 말씀대로라면, 그 누구도 진보도 아니고 보수도 아닌 겁니다. 그냥 '~~에 비하면 보수or진보'일 뿐이에요. 자파님도 '진보'라고 지칭하지 마셨어야죠. '저보다는 진보입니다.' 라고 말씀하시는 게 옳죠.

그리고 하나 추가. 이번에 정부에서 0~5세 무상보육 실시한 건 아시죠? 이번 대선 공약 보셨는지 모르겠는데, 새누리당이 민주당보다 절대 '무상'드립 덜 치지 않았습니다. 마지막 문단을 따르자면 현 정권도 '진보정권'이 되는 겁니까? 공약 몇개 가져와서 '이런 공약 냈으니까 민주당은 진보정당이며 유럽의 진보정당과도 다르지 않다' 라고 말하는 게 성립이 안 된다는 건 스스로 잘 아실 텐데요.

그리고 절대적이라는 말은 표현의 차이인 것 같은데, '기준'이라는 것으로써의 가치에서는 절대적이지만(시장과 국가를 아예 빼놓고 진보와 보수를 이야기할 수는 없는 것이니까요.) 그 기준 내에서의 지점은 절대적이지 않다는 의미 정도로 받아들이시면 될 것 같네요. 당연히 사회의 발전상에 따라 진보와 보수를 가르는 기준은 바뀌게 마련이니까요. 또한 보수가 수호해야 할 가치는 오직 '시장과 국가'에만 있는 것은 아니라는 점은 당연한 것이니까요.

1. 용어를 정확히 알고 쓰셔야죠. 계속 탈세탈세 하시는 데 이건희가 이재용에게 에버랜드를 물려준 건 탈세가 아니라 조세 회피입니다. 엄밀히 말하면 절세의 범위에 들어가는 것이죠. 그리고 결국엔 절세를 용인하냐 안하냐 인데, 법적으론 문제없다니깐요? 법의 허점을 파고드는 게 도덕적으로 보면 문제가 되지만, 법적으론 문제가 없는겁니다. 사실 합리적인 행동이죠. 결과론적으로 보아 이런 합법적 행위가 도덕적으로 계속 문제를 일으켜 사회 기강을 해이하게 한다면(불법행위를 부추긴다면) 그건 문제가 되니 법적 조치를 취해야겠지만, 행위 자체만 따로 놓고 보면 합법 행윕니다. 정부에서 조치를 취하는 것도 도덕적으로 문제가 되어서 그런 게 아니라, 자칫 전체 사회의 도덕적 분위기를 해칠까봐 그러는 겁니다.

위에서도 말했지만 쟁점은 법 이외의 예절/도리를 지키느냐 마느냐 입니다. 서로 만나면 예의를 지키는 것? 사람들이 예의를 안지키면 싸움이 나서 사회를 혼란스럽게 만드니까 서로간의 예의를 갖추는 게 암암리에 사회적 약속이 된거구요, 이거 강제할 수 없습니다. 예의를 지키는 게 옳다/그르다? 당연히 개인의 기준으로 가치판단 할 수 있죠. 서로 싸우는 것 보단 예의를 지키는 게 사회의 원활한 운영에 더 도움되니까 옳다고 보는거구요, 다른 사람이 그렇지 않다고 생각하면 그르다고 볼 수 있는 겁니다. 모든 사람들이 옳다고 생각하고 지켜야 하는 규범따윈 없습니다. 다수의 가치가 오랜 시간 동안 받아진 거죠. 법 이외의 규범을 강제하는 건 옳지 않다고 봅니다. 다수의 관점에서 개인이 선택한 가치가 옳다/그르다고 보는 것은 별개의 문제구요.
보수주의자들이 전통적 가치를 수호한다는 말에 일부 동의합니다. 하지만 그 전통적 가치가 절대적인게 아니고 주관적이니 또 문제가 발생하는 거죠. 이것도 결국 가치 판단문제네요.

2. 1번과 같은 문제로 빙빙돈다고 말씀하셨는데, 1번에서 짚은 문제가 하지 않은 말을 만들어낸다는 거였죠? 그럼 결국 하지않은 말을 만들어 냈기 때문에 빙빙도는 거라고 추론 가능한겁니다. 그리고 1번에서 의견이 갈린건 그 구절의 해석차이였네요. 님이 쓰신 '법 이전에 도덕과 윤리가 있다'는 건 도덕과 윤리에서 법이 나온거다란 얘기고, 제가 해석한 건 법 이전에 지켜야 할 도덕규범이 있다는 거구요. 뭐 글쓴사람이 전자라고 주장하셨으니 제가 잘못 본 것 같은데, 님이 하신 글을 근거 삼아 내용을 전개했으니 없는 말을 지어낸거라고 볼 순 없죠.

진보/보수에 관한 얘기는.. 네 당연하죠 누구도 절대적인 진보/보수는 없습니다. 지구상에 저 한명 남는다면 전 진보도 보수도 아니죠. 다른 정치 성향이 존재해야 진보/보수가 생기는 겁니다. 이게 정확한 표현이지만, 그렇게 되면 시점에 따라 정치성향이 굉장히 복잡해지기 때문에 큰 틀인 시장/국가에 대한 접근으로 갈라놓은 겁니다. 한마디로 종합하면 '편의상의 기준은 있지만 그 안에선 본질적으로 상대적인'게 정치 성향이 되겠네요. 정치 성향이 상대적인 것은 맞지만 그렇다고 해서 한 사회 내에서 진보/보수의 대표격이 나올 수 없는 건 아닙니다. 3인 사람 하나 4인 사람 여러명 5인 사람 하나 있으면 보수라는 틀 안에선 또 갈리겠지만 4성향을 띠는 사람들이 일반적인 보수의 목소리라고 볼 수 있는거죠. 그래서 제가 제1야당인 민주당을 대표적 진보정당, 제1여당인 새누리당을 대표적 보수정당이라고 본 겁니다. 제가 자파님에게 진보 '성향'을 띠고 있다고 말한 것도 좌파라 확신지을 순 없지만, 올리시는 글로 미루어 보았을 때 우리 사회에서 일반적으로 진보적 목소리로 받아들여지는 쪽에 가깝다고 생각해서 그런겁니다. 자파님을 칭한건 정확히 말하면 '좌파 성향'입니다. 두번째엔 성향이란 단어가 빠졌네요.

마지막에서 두번째 문단은 제생각을 너무 많이 재단해놓으셨네요. 제가 언제 공약 몇개 겹친다고 똑같다고 했습니까? 민주당에 비해 훨씬 진보적이라는 유럽 정당들과 정책상 그리 멀지가 않다는 글이지요. 그리고 공약자료집 읽어보고 있는데 새누리당이 이전보다 한층 진보적인 정책을 띠고 있지만, 민주당 보다 덜하면 덜했지 더하진 않는 것 같은데요? 제가 하지도 않은 말을 단정적으로 '추론'해내시네요.

좀 더 기다리면서 논쟁하고 싶지만, 아직 자유로운 신분이 아닌지라 이틀간의 정치논쟁은 이걸로 마무리지어야겠습니다. 조금 급하게 끝나는 것 같은 면이 없지 않아 있지만, 다른 의견을 보기에는 충분한 시간이었네요. 진보/보수의 정의가 약간 애매한 것 같아서 마지막으로 정리하겠습니다. 진보/보수를 가르는 절대적 기준은 없지만 편의상 '일반적으로' 진보/보수의 의견차가 가장 큰 시장,국가에의 접근을 임의로 삼는겁니다. 전 세계 정당들을 큰 틀에서 보면 시장,국가의 기준으로 진보/보수가 나뉘겠죠. 하지만 나라 차원에서 봤을 땐 정책의 성향 차이로 진보/보수가 또 나뉘는 겁니다. 그래서 '임의의 기준은 존재하지만 본질적으로 상대적인'게 정치성향이라고 쓴거구요.
하지만 상대적이라고 해서 한 사회 내의 진보/보수의 대표적 목소리를 고를 수 없는 건 아닙니다. 한국 사회가 그전까진 전세계적인 차원에서 보수편향적이었지만 민주당 등 이전보단 진보적인 목소리를 가진 정당들이 출현했고, 그 결과 민주당으로 대표되는 진보적 세력과 새누리당으로 대표되는 보수적 세력이 있다고 '일반적으로' 저를 비롯한 사람들이 인식하고 있는겁니다. 한 세력을 단순히 진보다, 보수다 표현하는 건 엄밀히 말하면 틀린거구요, ~보다란 표현이 붙어야 하지만 편의상, 관습상 생략하는 겁니다.

아무래도 많이 바쁘시다고 하여, 추가적인 답변이 기대되지 않으니 김이 새지만 열심히 마무리해보도록 하지요.

1. 조세회피라고 표현하나 탈세라고 표현하나 차이는 없다고 판단했습니다.
조세회피라는 행위 자체가 '부당한' 것으로 경제학적으로 인식되고 있는 건 마찬가지거든요. 국가 차원에서도 마찬가지구요. 기형적인 방식의 행위이고, 이러한 tax avoidance는 드러날 경우 새로운 법을 제정해서라도 추가적인 회피 행위를 막습니다. 쉽게 말해서, 법이 늦은 것일 뿐인 거죠. 합법적이라고는 말할 수 있겠으나, 당당한 행위라고 말할 수는 결코 없는 것입니다.

"정부에서 조치를 취하는 것도 도덕적으로 문제가 되어서 그런 게 아니라, 자칫 전체 사회의 도덕적 분위기를 해칠까봐 그러는 겁니다." 라고 말씀하셨는데, 그게 문제가 아니라 이러한 행위에 대한 조치를 취하는 이유는 너도나도 이딴 식으로 조세회피를 하면 국가 재정에 타격을 입힐 수 있을 정도로 치명적이기 때문이지요.

법 이외의 규범을 강제하는 것은 옳지 않다라고 하셨는데, 지금까지 대화해 본 흐름에서 quan님은 아무래도 무엇인가에 대한 '개입'이라는 것에 있어서 상당히 부정적인 시각을 가지고 계신 것 같습니다. 위에서도 그렇고 여기에서도 그렇네요. 하지만 저는 '법 이외의 규범을 강제하자'라고 주장한 것은 아닙니다. "법 이외에도 지켜야 하는 것들이 있다."라고 말했을 따름이지요. 님 말씀대로 지키지 않는 사람에게 '눈총' 이상의 무엇인가를 줄 수는 없는 게 맞습니다. 하지만, 그렇다고 해서 그것이 '지키지 않아도 상관없는 것'은 아니라는 거죠.

2. 문제가 뭐냐면, 우리나라에는 1~10까지의 사람들이 있는데, 대부분의 사람들이 7~9에 모여있다는 겁니다. 그리고 이중에서 대강 새누리당은 8쯤 되고, 민주당은 7.8쯤 된다고 칩시다. 숫자는 뭐 임의로 설정한 거니까 너무 이것에 목매실 필요는 없구요. 이럴 경우에, 8과 7.8을 묶어서 '보수'로 보고 1~7까지 사람들을 진보로 보는 것이 타당할까요 아니면 굳이 7.9쯤에 보수와 진보를 가르는 선을 두는 것이 타당할까요? 이는 무척이나 부당하다는 겁니다. 제가 지금까지 드린 이야기의 맥락은 대강 방금 든 예와 비슷합니다.

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어차피 더 이야기해 봤자 어떠한 대통합을 이룰 수는 없을 것이라 여겨집니다.
혹시나 추후에 여기에 더 답변을 다실 기회가 생긴다면 달아주셔도 괜찮습니다. 다만 제가 확인하지 못할 수도 있겠지요 (ㅠㅠ)

솔직히 오르비에서 뭔가 정상인과 논쟁이라는 걸 해보는 느낌을 하도 오랜만에 받아서, 진심으로 감사드린다는 말씀 드리고 싶네요. 고생 많으셨습니다.

1212도 설마 미군의 지휘도 없이 군인들이 전방에 있는 군인들을 뺴돌렸리면서까지 쿠데타를 일으킬까?하다가 당했죠
지금도 피아를 가릴것없이 블랙이든 화이트든 간첩은 있을수있습니다. ㅂ/ㅅ 같아보이는 국정원도 댓글만 달고있는건 아닐거고요.
이런 사안은 경중, 타이밍을 떠나서 잘잘못은 가려야하는게 맞죠.

그건 맞는데 타이밍 자체는 물타기를 위한 것도 맞죠
어쨌거나 여기 있는 사람 모두가 사실 관계를 파악해서 실제로 그랬다면 이석기 외 등등의 인물들은 콩밥을 먹여야 한다는데 다 동의하시는 걸로 보이네요

간첩은 있을 수 있습니다.. 라기보다는 '간첩은 무조건 존재합니다' 라고 보는 것이 맞겠죠.

무조건 존재하죠 안 할리가 없죠

누가누구여....
댓글이 왜캐 혼란스럽죠....
그리고 중도라고 해도 모두 너무 공격적이신듯

뭔 일만 있으면

대선 전 '왜 하필 이때죠..? 시기가 너무 미묘하게 맞아떨어지네요'
대선 후 '이제 언론탄압 들어가나요?'
취임식 전 '본격적으로 국민들의 눈과 귀를 막겠다 이거군요'
취임식 후 '국정원 덮으려고 온갖 일을 부풀리고 만드네요 개누리당...'

아무 시기 아니어도 '이런 시기에...? 또 뭔가 덮으려고 터뜨렸겠죠'

네 그래서 원빈 이나영이 사귄 것도 박근혜의 음모고
이효리가 결혼하는 것도 박근혜의 음모고
연평도 폭격날 이니스프리가 검색어 1위하는 건 그럴 수 있는거고
안철수 문재인이 만나는 날 도미노 피자가 1위하는 건 이명박의 음모고

뭐 그렇죠 그런거 아니겠어요

물타기 드립 진짜 역겹네

또 키배 뜨고 싶은 생각도 없고
그냥 잠시 들어와보니 이렇길래 그냥 의견 하나 남기는 거니까

자파님께선 다른 분하고 노세요

네 수고하세요 건승하시길 빕니다

이런 댓글은 어디 트위터에 가서 쓰세요.

적어도 오르비에서는
"네 그래서 원빈 이나영이 사귄 것도 박근혜의 음모고
이효리가 결혼하는 것도 박근혜의 음모고
연평도 폭격날 이니스프리가 검색어 1위하는 건 그럴 수 있는거고
안철수 문재인이 만나는 날 도미노 피자가 1위하는 건 이명박의 음모고 "

이런 소리 하는 인간 본 적 없으니까요.

타이밍이 절묘했던건 사실이죠 ㅋㅋ 근데 그걸가지고 붙잡고 늘어질일은 아닌듯싶네요.. 그냥 와 타이밍 쩌네 감탄정도 하고 넘어가면 될듯

물타기드립 역겹다고 해놓고
의견하나 남기는?ㅋㅋ
밑에쓰신건 님도 머리부여잡고
말도안되는 예를 끌어내신거구요

김대중개X끼라 하면 일베충

김대중개X끼라 하면 일베충<< 이란 말에 반박하면 일베충

댓글 추천수는 일베충들이 멀티만 까면 수십개 나오는거 기본이라 믿을 수 없다

김대중 개X끼라고 하는 사람 치고 일밍아웃 안한 사람 아무도 없다

명언 세개 얻어갑니다~

저번엔 자파 ( 구 정치적인닝겐, 보수까기인형 ) 님께서 ' 집권당(새누리당)은 까이는게 정상' 이라고 하셔서 깊은 감명 받았었죠

근데 글하고 댓글하고 핀트가 너무 안맞아서 작성자님 기분 나쁘겟네 ㅋㅋ

네 민주당도 집권했을 때 나노분자가 되도록 까였었죠 ㅋㅋㅋ 근데 인간이 신이 아닌 이상 비판자체를 피해 갈 수가 없죠

리얼 정신승리네요 이게 ㅋㅋㅋ

"김대중개X끼라 하면 일베충" -> '일베충 혹은 일베충 수준'이라고 명확히 다시 표현함. 심지어 '인터넷상에서 뜬금없이' 라는 단서도 달았음. 상황에 따라 그런 표현이 나올 수도 있지만 이 상황은 진짜 갑자기 혼자 외치고 간건데?ㅋㅋ
"김대중개X끼라 하면 일베충<< 이란 말에 반박하면 일베충" -> 이런 말 한 적 없음 ㅋ
"김대중 개X끼라고 하는 사람 치고 일밍아웃 안한 사람 아무도 없다" -> 오르비에서 지금까지 진짜 그랬음 ^^

진짜 명언은 이런거죠.

'댓글 추천 갯수 보면 통념인지 알 수 있다'
뭐 뒤늦게 '오르비언의 의견이라고 치죠' 라고 한발 물러나셨지만
둘다 웃기는 소리인건 마찬가지 ㅎㅎ

'좌파 아니라고 정신승리하면 끝이다'
이것도 ㅋㅋㅋ

아 하나 추가
'제가 이제 인터넷상에서 Agitator라는 닉네임을 쓰는 자는 모두 쓰레기새X로 부르겠습니다.'

http://a.orbi.kr/0003767402/%EC%82%AC%EB%9E%91%EA%B3%BC-%EC%A0%84%EC%9F%81-%EC%8B%A4%EC%82%AC%ED%8C%90?q=%EC%A0%95%EC%B9%98%EC%A0%81%EC%9D%B8
질 떨어지는 저격질이나 하는 사람이 할 말은 아닌 거 같네요 ㅋㅋㅋ

'간첩 잡았다' 그러면 '진짜로?'에 초점을 맞추기 보단 '이 시점에?' 핀트를 맞추시는 분들의 생각을 들어보기 위한 의도도 반 정도 있는 것 같네요

'이 시점에?' 라는 질문이 나올 수밖에 없는 가장 큰 이유는,

저 사람이 간첩 내지는 간첩까지는 아니더라도 적어도 북한과의 커넥션이 있을 것 같다는 생각은 꽤 많은 사람이 하고 있었기 때문입니다.

그러면 당연히 '아 역시나 그렇구나' 이후에는 '왜 지금 나오지? 몇년간이나 내사했다고 하던데' 라는 질문도 충분히 나올 법 하죠. 온 국민이 한목소리로 '와 역시 간첩이야 개객기'만 하고 있는 게 더 웃긴 거 아닐런지요.

저 역시도 '이 시점에?'란 생각은 들었지만, 간첩을 잡았다는 사실을 더 중요히 받아들였습니다. 사람에 따라 관점도 다양하기에, 그 다양한 생각들을 들어보고 싶어서 이 글을 쓴겁니다. 그리고 온 국민이 한 목소리로 간첩 개객기를 외친다는 말은 어디서 나온건지 모르겠네요.

한번 더 말씀드릴게요.

"'간첩 잡았다' 그러면 '진짜로?'에 초점을 맞추기 보단 '이 시점에?' 핀트를 맞추시는 분들의 생각을 들어보기 위한 의도" 이런 말씀을 하셨잖아요.

"시기가 참 미묘하죠?
선거전에 터뜨리면 선거를 노리고 터뜨렸다
선거후에 터뜨리면 선거도 끝났겠다 제대로 정권 장악해보려고 터뜨렸다
아무일도 없을때 터뜨리면 뭔가 덮을게 있으니
터뜨렸겠지

그니깐 이석기가 종북활동 하다가 꼬리잡힌것에 대해 대부분의 국민들은 시원해 하는데
소수의 분들은 그렇지 않다는거죠. 어차피 '정보전' 의 일환이니깐. 그죠?
남한도 간첩 보내는데 북한이 우리나라에 간첩 보내는거야 그럴수도 있는거죠. 그죠?

보통사람이면 "와..간첩이네..개객기네" 이러죠 ㅡㅡ;; 그런뒤에 국정원같은곳에서 어떻게 대응할것인가를 고민하겠죠 ㅡㅡ;; 되게 현실성없는논리 펼치시네 ㅡㅡ;; 게다가 종북주의적행태 그동안많이보여주던 이석기씬데ㅡㅡ;; 이러니까 쉴드치는뉘앙스로 보이지 ㅡㅡ;; 제가 간첩아닌사람들도 묶어서 좌빨이라고 깐다고요? 무슨근거로 이러시지 ㅡㅡ;;"

이런 식으로, '왜 이 시점에?'라고 물어보는 사람들을 비아냥거리는 사람들이 존재하니까 재미있는 겁니다. 이런 사람들이 다 그런 건 아니겠지만, 개중 일부는 이런 생각을 하는 사람들도 있겠죠.

'무려 간첩을 잡았는데 간첩 욕을 안하고 딴 소리를 해? 이런 종북빨갱이놈들 같으니라고!'

어디서 나온 맥락인지 이제 어느정도 이해가 가시는지요?

정작 간첩 욕 안하는 사람 대다수는 '쟤 간첩인거 몰랐던 사람도 있어?' 이런 태도인데 말이죠.

요약하면 타이밍이 미묘하다는 사람들을 비꼬는 사람들 중 일부가 '어디 간첩을 잡았는데 다른 생각을 가져 빨갱이 놈들' 이런 생각을 '가질 수도 있다'라는 맥락에서 나온거네요. 다수가 저런 것도 아니고 님이 말하셨듯이 일부의 확실하지 않은 생각을 가져다 쓰시는 건 어거지죠. 이건 뭐 상상의 나래를 타셔도 너무 타신듯. 일단 제 댓글에도 저런 내용/의도는 없구요. 중간 내용은 어떤 분 댓글을 복사해오신 것 같은데 어떤 게 님 의견이고 어떤 게 다른 분 댓글인지는 잘 구분이 안가네요. 하지만 2~4문단을 봐도 일명 '타이밍론'을 비꼬는 내용만 보일 뿐 다른 의견을 낸다고 빨갱이라고 몰아가는 여지는 도저히 안 보이는데요. 이런 맥락을 이해하려면 비꼬는 사람들 중 일부의 확실하지 않은 생각을 잘 추리해서 댓글을 읽어봐야겠네요.

그리고 국정원 댓글사건이 잠잠해질 무렵 나온 이 사건, 시점상으로 분명 미묘하다고 말할 수 있습니다. 국정원의 의도가 있건 없건 덮어버리려는 모양새가 나와버렸으니까요. 하지만 (저 댓글들을 원문속에서 읽어보진 않았지만) 정황상 추리 밖에 못하는 타이밍론을 비판한다고 해서 그 사람들을 빨갱이라고 몰아간다는 건 어거지라고 봅니다. 그래서 님도 일부라고 쓰셨겠지만 결국 확인되지 않은 억측일 뿐이도 그것죠.

다시보니 저 댓글 위에서 긁어오신거네요. 저 분은 시작부터 난독을 하셨기에 애초에 말이 안되는 소리를 하고 계십니다 그냥 무시하시는 게 나을 듯.

'웃기지도 않는 물타기'니 '물타기 드립 진짜 역겹네'니 '좌파'니 뭐니 하면서 몇몇 꼴통들이 종북타령 할때 쓰는 용어들이 중간중간 보입니다. 상상의 나래라고 보시는 건 너무 가벼운 판단이 아닌가 여겨져요. 저런 표현 쓰신 분들 중에 자파님한테 좌파 낙인 찍고 '정신승리' 드립까지 친 사람도 섞여있네요.

아주 심플한 겁니다. 중간에 이런 표현이 있죠. 퍼온 부분중에서요.
"보통 사람이면 '와 간첩이네..개객기네..' 하겠죠."라구요. 이 상황에서 타이밍론을 꺼내는 건 '보통 사람들이 할 행동이 아니며, 현실성도 없는 논리이다' 라는 게 저 분의 주장이죠. 재미있지 않나요? 게다가, 사실 저는 타이밍론을 딱히 말하지도 않았어요. 정보원이라는 건 당연히 존재하고 그걸 어떻게 억제하는지가 우리의 과제라는 댓글에 달린 건? ^^; 보시는 대로죠.

저분들 단순한 난독종자들 아닙니다. 그냥 절 종북좌빨 및 좌좀으로 매도하려고 몇달 째 들러붙어서 난리치는 사람들이죠. 카이헤븐인가 뭔가 하는 저분이 가져온 좌파 낙인 드립.. 저것도 두달은 넘었을 거에요 아마. 아직도 가져와서 제가 수꼴낙인을 찍었니 어쩌니 하면서 흥분하고 계신 거죠. 꿈 속에서 제가 그런 말을 하긴 했던 모양.

그런 사람들이 '무려 간첩을 잡았는데 간첩 욕을 안하고 딴 소리를 해? 이런 종북빨갱이놈들 같으니라고!' 이런 생각 가지고 있을거라고 추측하는 게 상상의 나래를 너무 탄 거라고는 여겨지지 않네요.

일베에서 제 닉으로 검색해보면 오르비 좌좀대장이니 뭐니 하는 소리 여기저기서 나옵니다. 껄껄. 그런 소리 했던 사람중에 오르비 닉 걸린 사람도 있구요.

저분들이 누군지 제가 알 길은 없구요, 그래서 제가 본문과 저 댓글들만으로는 그런 맥락적 해석이 불가능하다고 쓴겁니다. 님 입장에선 두 달간 괴롭힘 당하셨으니 그런 상상의 나래 타는 거 충분히 개연성이 있다고 봅니다 이젠. 다만 '종북빨갱이다'드립이 상상의 나래를 타서 나왔기 때문에 서로 다른 입장이면 다르게 해석할 여지가 남아있는 것 같네요. 늦었는데 이만 자야겠습니다. 이 글을 끝으로 정치글 어그로는 그만 끌어야겠네요. 저런 분들은 그냥 무시하고 신고하시는게 정신건강에 이롭습니다.

저 사람이 실제로 그렇게 생각할지는 모르는 게 맞습니다.
하지만 저러한 행동을 했던 사람 중에, 일베에 실제로 제가 종북빨갱이라고 욕설을 퍼부었던 사람이 존재한다는 게 포인트죠.

이 글의 본문과 댓글 만으로는 그런 해석이 불가능한 게 맞기는 한데, 댓글들을 보면 '예전에도 무슨 일이 많이 있었나보다' 라는 정도의 추론은 충분히 가능하잖아요? 제가 턱없이 공상과학영화 찍는 심정으로 꺼낸 얘기가 아니라는 말씀으로 이 부분은 마무리짓도록 하죠.

밤이 늦었네요. 편히 주무시길. 이 글에서 몇 안 되는 생산적인 방향의 대화를 진행해 주셔서 진심으로 감사하다는 말씀 드립니다.

정치적인 성향이 어느쪽이던 소수 희안한 사람들이 쓰는 극단적인 예시 가져와서 물고늘어지지말죠 좀...

모든 사람은 자기가 논리적이라고 생각한다던데.. 그말을 확연히 느낄수 있는 덧글들이네요 ㄷㄷ해

주사...파라고 하던가요? 어쨌든 이번기회에 국가내의 종북세력과 간첩을 축출했으면 좋겠네요

추천 많이 받은거 보고 사실여부와 전후맥락을 확인코자 찾아봤는데 뉴데일리 한곳 말고 찾기 어렵네요. 조중동에서 관련기사 있는지 부탁드리겠습니다.

조선일보 http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2013/08/28/2013082802458.html
이건 정확한 FACT입니다.

하필이면 조선닷컴이네요. 기자이름이 없어서 곤란함. 얘네들 이거 왜 운영하는지 모르겠네 ㅜㅜ

일단 FACT는 사실이라는 전제하에 '노무현 정부에서 가석방 되었다.' 하나 아닌가요? 나머지는 일부 보수단체의 이름을 빌려서 '모종의 커넥션'이라는 '추측'을 기반으로 책임론을 제기하는거고,

그쪽 의견 듣는건 좋은데(이게 다 노무현 탓이다), '문재인이 주도했다'는건 그냥 그때 민정수석이었기 때문에 하는 말인거 같군요.

이게 논쟁거리?............보수적이면 간첩잡아 좋고, 진보적이라면 종북꼬리표를 잘라낼수있는 절호의 기회인데

누구한테도 나쁠일이 아닌데 별 이상한거로 길게 논쟁이 시험이 얼마 안남아서 다들 예민해진건가?

아뇨 새누리당만 까면 좌파라고 하는 사람들 때문에 그런 거에요
이석기의 범법사실이 드러나면 처벌하는 거에는 여기 있는 사람 다 동의 하죠

전혀 논쟁거리가 없는데 댓글마다 이상한 소리를 해대니까 그런거죠 뭐

대선 전 - 하필 이럴때 터뜨리다니 미묘하네요



대선 후 - 이제 본격적으로 탄압 들어가나요 미묘하네요



취임식 전 - 취임전에 반대파 숙청인가요 미묘하네요



취임 후 - 공안정국 시작인가요 미묘하네요



지방선거 전 - 선거전 타이밍이라니 미묘하네요



선거 후 - 다음 선거 준비하나요 미묘하네요



추석 전 - 추석 밥상 이슈 선점하기인가요 미묘하네요



그냥 아무것도 없을때 - 또 뭔가 덮을게 있나보죠 미묘하네요


좌파들은 왜 맨날 미묘할까
정말 미묘한분들임

추억앨범님은 좌파일까요 아닐까요?
ㅎㅎ

미묘하군요. 하하하. (농담입니다.)

어쩜 이리 똑같은 글이 여기도 올라와있을까 미묘하네요

http://www.ilbe.com/index.php?mid=ilbe&listStyle=gallery&document_srl=1887586313

ㅋㅋㅋㅋㅋ

글쓴이는 베충베충해ㅋㅋㅋ 미묘하군요

푸학 위에 동료분 댓글 가져와서ㅋㅋ
그냥 눈팅이나 하십쇼
나도 싸워야되겠다라는 사명감 버리시고 정보부족하면

아니 분단국가면 간첩이건 뭐건 국가 안보에 관심 가져야 하는건 당연한거 아닌가요 간첩이 실제로 있고 없고를 떠나서 있다는 기정사실하에 여러 조사를 하는건 당연하다고 봅니다 분단국가니까요.

그러게나 말입니다. 좀 다른 이야기지만 안보에는 좌우가 없어야하는데...

안보 안중요하다는 사람은 거의 없어요. 자기가 하는 일만이 안보를 위한 길이라는 외통수는 있어도.

휘...


그런가요. 전 국보법 폐지하자는 사람들 보면 안보의식에 둔감하다고 생각하는 입장이어서요. 작년 대선 때, 그니까 수능 끝날 때 그걸 많이 느꼈지요.

어떠한 부분에서 그렇게 느끼셨는지 여쭤봐도 될까요?

논쟁할 생각은 전혀 없는데...



솔직히 분단 국가인데다가, '휴전'이지 전쟁이 끝난 게 아닌 상황에서 국보법 폐지하자는 게 좀 납득이 안갔어요. 특정 당 저격 아니구요... 다시 말하지만 논쟁할 생각 없습니다. 전 저렇게 생각했다. 이 말입니다.


아 그리고 진짜 시비거는 거 아니고 궁금해서 그러는데요, 어떤 부분에서 그렇게 느끼셨나, 라는 건, 국보법 폐지하자는 사람들 보면 안보의식에 둔감하다고 느꼈다. 라는 거 말씀하시는 거 맞죠? 제가 난독인가 ㅠㅠ.

아뇨 논쟁하자는 게 아니구요 ㅎㅎㅎ

국보법을 폐지하자는 주장 자체가 안보에 둔감하다고 보시는 건지
아니면 그 사람들의 특정한 주장이 안보에 둔감하다고 보시는 건지 궁금해서 여쭤본 거에요 ㅎㅎ

말씀하시는 거 보니 전자시네요

1953년 '분단' 직후에 대한민국 초대 대법원장이신 김병로씨(김종인씨 조부)께서 이미 나라가 혼란할때 신중함 없이 긴급하게 만든 법이니 폐지하자고 의견을 내셨죠.

이름모를 국회의원이 있으나 없으나 상관없으면 있는게 좋지 않겠냐 해서 남긴 했는데

불행히도 귀에걸면 귀걸이 코에 걸면 코걸이식으로 적용되는 터에 엉뚱한 사람들 간첩으로 몰아 죽이는데 잘 활용되었죠.

그래서 1993년부터 줄곧 UN으로부터 폐지권고를 받고 있고.

사실 실제적인 간첩이나 내란행위는 이번 이석기 사건에서도 보시다시피 형법으로 충분히 통제하고 있습니다.

미국은 현실적으로 세계 곳곳에서 전투중이고 시간당 더 많은 장병들이 죽어나가고 있는데 국보법보다 더 엄격한 법이 있어야 겠지만 아니죠?

사실 '국가보안'이라는 이름에 사람들이 현혹된다고 생각. '아청법'과 비슷한 면이 많죠. 이름만 놓고 보면 의도는 좋은데 사실상 적용이 그렇게 되지 않고 있는 -_-

그런 의미에서 비판하는 사람들을 국가보안을 모르는 사람들이라고 규정하는건 외통수죠.

그렇군요... 식견이 짧아서 잘 모르고 있었는데 잘 배워갑니다.


그래도 아직까지는 필요하지 않나 싶어요 제 생각에는... 예전 같은 경우, 정말 억울하게 돌아가신 분들도 많이 계시겠지만, 요즘처럼 북한 도발이 잦은(연평도 포격이라던가 백두산 관광객 피살이라던가 개성공ㄷ... 은 아닌가 하여튼) 시점에서 폐지 주장하니 어불성설로 보였었죠.


뭐 근데 이런 건 높은 분들 일이니 ㄲㄲ 저는 국가에 이바지하기 위해 공부나 하겠습니다. 장문 댓글 감사합니다!

여기 진보당 내란죄 수사가 공안탄압이니 중지하라고 하는 사람 한명도 안보이는데,

죽자고 허수아비 때리는 분들 뭐고 거기에 열광해서 추천질하는건 또 뭐임.. (祝 250플)

죽 읽어본 결과, 아방동님 완승. 나머지는 쩌리들임.

무슨일인가요? 정치에 관심없고 뉴스에 관심도 없는데 짧게 쪽지로 설명좀 해주실분??

내일 비 안온데요

간첩잡지말자는것도 아니고ㅉㅉ뭔말을해도 지말만하냐

석기횽 그러게 적당히 했어야지
정희 동무나 수경 동무도 멀쩡한 마당에 21C에 내란죄라니 거 너무 무리한거 아니오?